Anciens sites géologiques: parlons-en pour préserver la mémoire

Anciens sites géologiques: parlons-en pour préserver la mémoire

PARLONS DES ANCIENS SITES GÉOLOGIQUES POUR GARDER LEUR MÉMOIRE

La rédaction d'Elicriso a décidé d'ouvrir cette chronique, pour parler de tous les sites géologiques, les anciennes carrières d'extraction de matériaux de construction, courantes dans nos villes et dans nos pays où nos ancêtres, à force d'armes, ont exercé leurs activités , avec d'immenses efforts, pour en vivre.

Jusqu'à il y a quelques années, les anciennes carrières abandonnées étaient «réévaluées» comme des décharges publiques, avec toutes les conséquences écologiques facilement imaginables. Mais le crime le plus grave est certainement l'abandon de ces sites qui devraient plutôt représenter notre fierté, pour ne pas perdre la mémoire de ceux qui ont su valoriser le territoire et créer une base économique, au profit des générations qui ont les a suivis. Qui sait combien de vies et combien d'invalides est le prix qu'ils ont payé!

L'équipe éditoriale d'Elicriso se fera un plaisir de publier des articles et des photos de ceux qui veulent nous raconter l'histoire de leurs sites et ce que font les administrations publiques pour les réévaluer. Envoyez-les à [email protected]

Les articles sur TAGGHJATE


Wikipédia: Oracle / Archive / septembre 2007 (2/2)

à ce moment je me rends compte que la question peut être absurde, mais qui peut me dire si l'usufruit peut être eu même sur une partie de la propriété? ou la loi ne prévoit-elle l'usufruit que sur la totalité du bien? merci Francesca

Oracle omniscient, pouvez-vous m'expliquer pourquoi aujourd'hui quand je me connecte au chat wikipedia-it avec la connexion wikizine je suis toujours déconnecté? --Dark Mephiles 10:17, 16 septembre 2007 (CEST)

Parce que le chan a mis en place une fonction de reconnaissance faciale. - Fabrizio Mondo griffonne-moi. 10:19, 16 septembre 2007 (CEST)

Alors, que dois-je faire pour me connecter au chat? --Dark Mephiles 14:50, 16 septembre 2007 (CEST)

Essayez d'améliorer votre maquillage ou allez chez un chirurgien, il y en a qui sont assez bon marché, mais pas trop sûrs. Réfléchissez bien au rapport qualité / prix du service. - Fabrizio Mondo griffonne-moi. 15:25, 16 septembre 2007 (CEST) Je suppose que tu es du venin et tu essaies de te connecter avec ce surnom. - Administrateur en vacances 15h38, 16 septembre 2007 (CEST)


Le bon usage de la vieillesse

Dans le blog précédent, Elena Rosci a suggéré de discuter de la vieillesse: est-ce vraiment une perte, se demandait-elle, ou cela implique-t-il également des ressources? Puisque personne n'a repris la question, je la soulève à nouveau, en espérant que beaucoup d'autres interviendront parce que c'est une question importante et d'actualité même pour les jeunes qui, espérons-le, vieilliront.

J'ai l'impression que la vieillesse est avant tout celle des autres. Le mien va de plus en plus loin jusqu'à ce qu'il atteigne une "date à décider".

Mais je dois noter que plus le temps passe, plus les erreurs augmentent. Pour l'instant, de petites erreurs comme oublier la lumière allumée, mettre un livre à sa place, envoyer un e-mail à la mauvaise personne, etc. Mais il n'est pas certain que des plus incisifs n'en ressortent pas.

L'efficacité suit probablement la courbe de santé et, tant qu'elle est préservée, tout est résolu. Pour favoriser la résistance, certaines conditions me semblent importantes:

- garder toutes les relations vivantes: des relations intenses à celles qui se fondent dans de simples connaissances

- défendre et promouvoir les enfants, le groupe social le plus vulnérable

- rester socialement informé et engagé

- prendre soin de soi et des autres

- se résigner à perdre la peau pour garder le cœur de la vie

Vous connaissez probablement de nombreux autres paramètres. Écrivez-nous et parlons-en ensemble.

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MAGIE D'UNE RENCONTRE
J'ai eu le privilège d'avoir un dimanche très spécial. Le 25 dernier était le dernier jour de Bookcity2015, le ciel au-dessus de Milan avait l'opale bleue d'un automne à peine évoqué.

Dans la salle de réunion de la bibliothèque Rizzoli de la Galleria - remplie de monde - il y avait une atmosphère pleine d'attention et d'attente: la présentation du dernier livre de Silvia Vegetti Finzi "Une fille sans étoile".
La voix sereine et attentionnée de Silvia avait lancé la magie en nous racontant le processus de l'histoire de la mémoire de la "petite fille" Silvia, plongée dans les années désormais lointaines d'une guerre tragique et terrible. Et ses sages paroles avaient commencé à apporter en nous le besoin absolu de Bien et d'affectivité de la petite enfance ainsi que les immenses ressources de l'imagination, du rêve d'enfance face à la nécessité de pallier le manque ou même juste une pénurie de cela. Bien.
Vient ensuite les paroles de Renata Colorni - témoin douloureux de la persécution raciste de ces années - effacées par l'empreinte autoritaire de son ton de voix derrière lequel on pouvait sentir le fruit d'une vie consacrée à une activité culturelle passionnée mais aussi à une longue ascension intérieure.

Puis ce fut le tour d'autres mots, incisifs et profonds: ceux de Massimo Recalcati.
C'est alors que j'ai réalisé que j'étais plongé dans une sorte de sortilège.
L'éminent psychanalyste, épigone de Lacan, n'était plus sur scène, à côté du grand Maître et écrivain que je les voyais enveloppés, fanés de nuances de voix nouvelles, adoucis jusque dans leurs yeux.
J'ai aperçu un "Massimo" qui est devenu un "fils" à côté d'une "Silvia" qui dans ces moments-là est devenue un "signe-mère" mais aussi l'enfant des mots de son livre.

Peut-être que sur cette scène - à la rencontre de deux grandes Pensées psychanalytiques mais aussi merveilleusement «humaines» - se déroulait la «Rencontre avec l'Autre», l'apogée de la Parole, du Regard?
Quelle était la perception "extraordinaire"? Était-ce peut-être le sentiment d'être pris en charge non par des phrases accrocheuses mais par des nuances, des attitudes, des sentiments que chacun - à n'importe quelle génération à laquelle il appartenait - partageait les affections, les émotions, la joie, la souffrance, les souvenirs, le passé? Peut-être était-ce précisément le partage avec les autres mots, des pensées qui atteignent l'esprit, l'âme: «Je suis ici! «?

A la fin, l'écho des paroles entendues nous a tous accompagnés - silencieux, satisfaits, peut-être même déplacés - vers la sortie.
Le bleu opalescent du ciel milanais nous attendait. Qu'est-ce qui peut être si beau ... "quand c'est beau"!

Bonjour, le sujet de la vieillesse est trop important et j'insisterai donc pour continuer à réfléchir. "L'éternité vieillit" est le titre d'un poème de Paul Celant et le titre d'un livre de Mario Aiazzi Mancini, tout juste sorti. Oui, l'éternité, eh bien elle vieillit aussi, elle peut vieillir. L'éternité est une extrême vigilance de conscience. Mais dans la structure messianique, c'est ailleurs. Dans le livre des prophètes, ils écrivent au passé pour raconter l'avenir dans une logique temporelle de séparation. Source d'angoisse à comprendre comme un signal qui pointe et vise la vérité. Séparation primordiale d'avec la mère et de la langue maternelle à partir de laquelle l'audition peut s'exprimer mais peut aussi tromper si nous ne pouvons pas traduire les mots de cette langue, si nous ne pouvons pas les faire nôtres. De cette traduction subjective vient le temps de la séparation et de son repos. Où va le reste de cette traduction? Où finit le sens de ce mot entendu? Dans la vieillesse, nous ne pouvons plus reporter et cet héritage éthique devient notre tâche pour nous.

Chère Madame, dont je ne connais pas le nom, (peu importe) de toute façon mes pensées vous parviendront de toute façon: je ne sais pas si cela fait référence à mon récent commentaire qui, à vrai dire, ne semble pas synthétique à le tout et là où je n'exprime pas une expérience personnelle, je rapporte deux poèmes de C. Kavafis tous deux calibrés conceptuellement sur le passage du temps, mettant en évidence des aspects un peu différents les uns des autres. Peut-être, chère dame, vous avez fait allusion à mon premier commentaire où mon expérience personnelle est rapportée.
Je suis heureux qu'il vive sa vieillesse aussi doucement qu'un chaud après-midi d'été passé en bonne compagnie, ses images sont très suggestives et évoquent une expérience profondément positive: je souhaite à tous, tout d'abord moi de pouvoir atteindre cet âge et vivez-la dans la douce sérénité qu'elle a ramenée. Passez une bonne journée et vivez avec joie cette saison qui s'apprête à venir, l'été.

JE REPORTE ICI LE COMMENTAIRE QUE J'AI REÇU SUR MON MAIL: J'ai beaucoup apprécié la synthèse de Maria Barchesi même si je ne me retrouve pas là.
La vieillesse que je vis me paraît comme un chaud après-midi d'été, après un déjeuner copieux, en bonne compagnie. Après que les invités se soient attardés avec café et glaces sur la terrasse surplombant la mer, un à la fois, lentement, sans parler, ils montent dans leur chambre. Fini de rire et de pleurer ... ..

BON MATIN, JE LISE LES NOMBREUX COMMENTAIRES SUR LA BONNE UTILISATION DE LA VIEILLESSE CE MATIN:
C'EST PRESQUE TOUJOURS UN REGARD SUR L'AVENIR DE DONNER DE LA FORCE À LA CAPACITÉ, TOUJOURS PRÉSENTE, DE PLANIFIER, DE CONTRÔLER, LE PLUS POSSIBLE, DES ÉVÉNEMENTS ET DE REMPLIR LE TEMPS POUR VENIR AVEC DES ACTIVITÉS SIGNIFICATIVES. DE RÉALISATIONS PROFESSIONNELLES ET AFFECTIVES, CHACUN DONNENT UN «PEEK» AU PASSÉ, MÊME LES JEUNES LE FONT. DANS CE PASSÉ, LES EXPÉRIENCES SONT PLUS OU MOINS RÉCOMPENSES, DÉCEPTIONS, REMARQUES ET REGRETS, MAIS C'EST UN BEAU CRUCIBLE D'ÉMOTIONS ET DE SENTIMENTS CONTRASTANTS, JE CROIS, POUR TOUT LE MONDE.
MONTALE DANS LA PRÉFACE À LA POÉSIE "ALLER UN MATIN" ÉCRIRE: "J'AI AUSSI DES YEUX DERRIÈRE MOI, POUR POUVOIR SCRAPER UNE RÉALITÉ QUI M'ÉCHAPPE ET POUVOIR LA PÉNÉTRER À LA RECHERCHE DE SON SENS" POUR LE POÈTE LE BESOIN C'EST PREMIER TOUT CE QUI EST D'UN TYPE DE CONNAISSANCE, MAIS PAS SEULEMENT LA POSSIBILITÉ DE RÉCUPÉRER UN PASSÉ ET DE LE TENIR PLUS LONGTEMPS, UN PASSÉ POUR LUI, ÉCHAPPÉ ET LABILE. DONC POUR BEAUCOUP, LE BESOIN D'UN REGARD SUR LE PASSÉ EST RETOURNÉ ET, VIEILLESSE, JE PENSE QUE C'EST CET ÂGE QUI A ÉVOLUÉ LE PLUS ENTRE LE DÉSIR POUR L'AVENIR ET LE «RETOUR EN ARRIÈRE» À UN TEMPS ÉCOULÉ QUI APRÈS DÉTERMINE TOUT NOTRE PRÉSENT. CETTE OSCILLATION EST BIEN EXPRIMÉE PAR LE POÈTE C. KAVAFIS DANS LES «BOUGIES» DE POÉSIE:
LES JOURS DU FUTUR SONT DEVANT NOUS
COMME DES BOUGIES ALLUMÉES, DANS UNE RANGÉE-
BOUGIES BRÛLANTES VIVANTES ET DORÉES.
DERRIÈRE LES JOURS ÉCOULÉS RESTENT,
UNE RANGÉE D'UN MOIS DE BOUGIES ÉTEINTES
ET TOUJOURS FAIRE FUMER PLUS PROCHE
DE CES MOCLES, MAINTENANT TORDUS ET FROID.
JE NE VEUX PLUS LES REGARDER: LEUR APPARENCE EST TROUBLE,
CELA ME TROUBLE DE ME SOUVENIR DE CETTE LUMIÈRE QUI ÉTAIT DÉJÀ.
JE FAIS DÉFILER MES BOUGIES ALLUMANTES DEVANT MOI.
JE NE VEUX PLUS TOURNER ET VOIR, SECOUER,
AVEC QUELLE RAPIDITÉ CETTE RANGÉE FONCÉE EST-ELLE PLUS LONGUE,
AVEC QUELLE RAPIDITÉ LES BOUGIES ÉTEINTES AUGMENTENT.
CETTE POÉSIE PAR C. KAVAFIS EXPRIME TOUJOURS SANS AUCUNE INFINITION COMMENT L'ÂGE EST UN ENSEMBLE DE REPENTANCES, DE REGRET, UN SENS CHAUD D'UN TEMPS PASSÉ TROP PRÉCÉDENT ET MALHEUREUSEMENT PAS PLEINEMENT VÉCU. "VIEILLE":
AU CAFÉ, EN PLEIN SOLIDE, EN SÉPARÉ
Un vieil homme, un peu ennuyé, appuyé sur sa petite table
DANS LES PREMIERS SITES À UN JOURNAL OUVERT, SANS ENTREPRISE.
Et ainsi, renversé par la misérable vieillesse,
PENSEZ AU PETIT GOÛT DE CES ANNÉES,
QUAND IL A PROFIT DE LA PERFORMANCE, DE LA PRÉPARATION ET DE LA BONNEITÉ.
SAIT QU'IL EST VIEILLI ET TRÈS BIEN: IL LE VOIT, LE COMPREND.
JEUNESSE: IL SEMBLE JUSTE PASSÉ, IL EST SURPRIS
EN PENSANT. QUEL INTERVALLE COURT, QUEL INTERVALLE COURT C'ÉTAIT!
Et puis il se souvient comment la conscience l'a méprisé,
ET COMMENT IL Y A TOUJOURS CONFIANCE - CE QUI IMPRUDENT! -
QUAND IL DIT, LE FAUX: «DEMAIN. IL EST TEMPS! ".
N'OUBLIEZ PAS ARDORI SI CELA EST ÉTEINT, ET COMBIEN DE FFLICITÉ
A DÉJÀ SACRIFIÉ. ET LES OPPORTUNITÉS PERDUES
MAINTENANT ILS BRÛLENT DE SA FOLIE.
... PARCE QUE, TOUTEFOIS, DE CES SOUVENIRS, DE CE MOULAGE
ARRIVE, VOICI LE VIEIL HOMME, TURBÉ À CES PENSÉES,
SUR LA TABLE DU CAFÉ », LE CHEF CIONDOLONI.

La même odeur de ragù de grand-mère Emilia que le petit-fils portera toujours avec lui même en tant que végétarien et végétalien ...
SITE DU PATRIMOINE MONDIAL


Procès du quartier de Borsellino (massacre de la Via d'Amelio)

Enregistrement audio complet de l'audience du "Procès Borsellino quater (Massacre de via d'Amelio)" qui s'est tenue à Caltanissetta le jeudi 18 juillet 2013.

Les sujets abordés dans le procès sont: Borsellino, Cosa Nostra, Madonia, Mafia, Pentiti, Quater, Massacres, Tutino.

L'enregistrement audio de l'audience dure 2 heures et 53 minutes.

Il est possible de télécharger le fichier audio complet dans les 3 premières semaines à compter de la publication de ce processus en cliquant sur l'icône de téléchargement appropriée.

Appel et constitution des parties


Sur les réseaux sociaux, presque personne ne dit à quel point ils ont eu du mal à se rendre à cette année ou à travailler avec le grand client. Combien de week-ends et de vacances passait-il à la planche à dessin pendant que ses amis s'amusaient.

Personne ne raconte combien de mauvaises affiches pour le festival de la porchetta et de petites histoires très pâles il a dû dessiner avant de se voir confier le projet de ses rêves.
Et personne ne vous dit qu'il a lutté, parce qu'au fond nous aimons nous vautrer dans le conte de fées et dans l'idée irrationnelle que les choses viennent par «magie», juste en les voulant.

La fée marraine n'était là que pour Cendrillon. C'est à nous de faire le deck.

Alors, bon travail! Croyez en vos objectifs, plus qu'en vos rêves.

Connaissances


  • 1 citation nécessaire
  • 2 POV et plus de POV
  • 3 Travail interminable: début
  • 4 De quoi parle cette voix?
  • 5 Diverses réponses aux commentaires de F.M.
  • 6 Recherche d'une solution sur les temps non géologiques.
  • 7 Quelques ajustements
  • 8 Collaboration difficile avec Moongateclimber
  • 9 Modifications du difficile
    • 9.1 Excès de liens
    • 9.2 Laogai et Falun Gong
  • 10 Citation du bundestag
  • 11 Merci
  • 12 De rien
  • 13 Modifications de l'incipit
  • 14 Discussion "occulte"
  • 15 sources
  • 16 liens externes modifiés
  • 17 Liens externes modifiés
  • 18 Liens externes modifiés
  • 19 Liens externes modifiés
  • 20 liens externes modifiés

sont toujours remplis de [. ] personnes enlevées au hasard de leur domicile

Cette phrase a besoin d'une citation, elle me semble trop forte. --Velázquez 16h10, 28 juillet 2006 (CEST)

Il était présent dans la première version non écrite par moi. Cela semble cool, mais je l'ai laissé parce que c'était valable dans la Russie de Staline. Ne connaissant pas les sources du Laogai, je vous laisse le choix.

J'ai juste obscurci la phrase, vous pouvez restaurer les informations à tout moment, à condition qu'il y ait une note avec une citation à ce sujet. --Velázquez 20:44, 30 juil 2006 (CEST) J'ai vu que vous avez entré la note et réintégré la phrase, je l'ai corrigée avec "comme indiqué par Alessandro Orrù - Peace Reporter", avec le lien vers le site. Une citation un peu fragile, j'ai cherché Laogai sur ce site mais cela ne m'a donné aucun résultat. Bien entendu, vous assumez la responsabilité du devis. --Velázquez 19:38, 31 juillet 2006 (CEST) Je ne vois que cette discussion maintenant, je ne suis toujours pas très familier avec le wiki. J'aurais dû continuer la discussion ici plutôt que sur votre page personnelle.

Sur le site, il était possible de contacter Orrù lui-même, je l'ai contacté, j'espère qu'il pourra clarifier nos idées. --Velázquez 19h59, 31 juillet 2006 (CEST)

L'EDITORIAL DE CETTE VOIX ne respecte pas le NPOV Les sources sont uniques et datées, Wu lui-même est une personnalité controversée qui est exposée en tournée par des «anticommunistes» qui sont aussi des fascistes «alternatifs sociaux», toujours convaincus qu'il y a du communisme en Chine. Wu a quitté la Chine il y a des décennies, ce n'est certainement pas fiable, encore moins les associés d'Alessandra Mussolini. Avoir des voix NPOV écrites sur un tel sujet sur la base de déclarations non fondées de fascistes déclarés et du «livre nbero du communisme» ne me semble pas conforme au projet wikipedia

un utilisateur très perplexe

Cher utilisateur très confus, non enregistré et non signé, ici en POV il y a plus qu'autre chose votre alarmisme: "anti-communistes qui sont fascistes" et "Wu a quitté la Chine il y a des décennies, ce n'est certainement pas fiable". Harry Wu est internationalement reconnu et aussi controversé que tous les auteurs de ce monde. Les sources de l'article sont nombreuses et Harry Wu n'est cité que pour certaines données. Votre citation du «livre noir du communisme» comme une source manifestement NPOV en dit long sur votre insouciance, parce que le livre noir est controversé dans des aspects qui n'ont rien à voir avec les informations citées ici. (voir Le livre noir du communisme) - Fata Morgana 15:36, 23 oct 2006 (CEST) De plus, le concept NPOV de Wikipédia consiste à rapporter des informations incontestables: écrire que «Harry Wu déclare que» est une forme NPOV car aussi en s'il s'avère qu'Harry Wu fait de fausses déclarations, cette information serait vraie et pourrait simplement être complétée par l'information selon laquelle "Harry Wu fait de fausses déclarations selon cette source". L'important n'est pas de rapporter les déclarations de Harry Wu comme une version unique et absolue. Ecrire qu '"un utilisateur de Wikipédia non enregistré et non signé très perplexe prétend qu'Alternativa Sociale est fasciste" est NPOV (mais hors sujet), alors que "Alternativa Sociale est fasciste" dans un sens absolu ne l'est pas. --Fata Morgana 15:52, 23 oct. 2006 (CEST)


chère fée le livre noir du communisme je viens de le mentionner comme une source pour rien NPOV

c'est l'article lui-même qui doit être neutre, par exemple en ajoutant de nombreux points de vue. Aussi, si je cite des sources juives ou américaines sur l'Holocauste, vous semblent-elles «neutres»? Cela ne change rien au fait qu'ils disent (ou non) la vérité et il suffit de citer des sources opposées pour équilibrer, au cas où quelqu'un souligne la non-neutralité.

Votre vision du NPOV est quelque peu bizarre, pensez-vous que citer des documents de propagande clairs en fait une partie du NPOV? C'est tout?

la «propagande claire» est avant tout votre idée.Pour moi, le Black Book est une critique délibérée qui énumère de vrais faits négatifs confirmés par de nombreuses sources, ce que je ne conteste donc pas, mais les interprète de manière plus ou moins discutable. Ce serait POV s'il était utilisé comme seule source dans une entrée sur le communisme (car il ne le décrit que de manière négative), pas dans une entrée sur le Laogai, qui est lui-même négative. Comme pour dire que "Le Livre noir de l'Inquisition espagnole" (qui, je pense, existe) est une source valable pour l'entrée "Inquisition". Il en va de même pour le capitalisme, le fascisme, le nazisme et en général. Il est important de préciser que vous êtes libre de citer des sources et ajouter un texte qui contredit totalement ce que j'ai écrit: peu importe comment je considère les sources que vous citez. Si vous "citez des documents de propagana claire CONTRE", je ne peux pas m'y opposer sauf en citant d'autres sources. L'important n'est pas de prendre une source comme vérité absolue mais de «faire dire aux auteurs».

Harry Wu n'est PAS reconnu internationalement, ses informations sur les Laogai remontent à des décennies, ainsi que celles des alternatives sociales.

Sur le "reconnu", nous devons voir ce que nous voulons dire: il est certes "connu" et, en relation avec la Fondation Laogai également, il ne peut manquer d'être mentionné dans l'entrée Laogai, par bon sens, car c'est un puits. source connue. Si vous avez des sources plus à jour, citez-les et ajoutez votre texte à la source actuelle.

De plus: c'est une bestialité évidente que: "Il a également été prouvé que ces camps servent à faire produire aux détenus une bonne partie de ces produits qui arrivent également en Occident [" ET AUSSI SANS DEVIS. Cela va de soi car "une bonne partie" des exportations chinoises nécessiterait des dizaines de millions de personnes pour travailler dans le Laogai et ce n'est pas vraiment le cas. Même écrire "il est prouvé" devant une telle phrase est un symptôme de mauvaise foi lourde (ou d'ignorance, vous le faites)

Ce n'est pas une phrase que j'ai écrite, ce n'est pas à moi de souligner la citation. Je suis d'accord avec votre critique des quantités exagérées.

Même le «camp d'extermination» y est jeté sans assurance et sans sources. La source de cette nouvelle est Epoch Times, un sitazzo d'extrême droite connu dans tout le Pacifique comme un propagateur de faux http://www.theepochtimes.com/news/6-3-11/39169.html qui fait référence au témoignage de deux Chinois qui ne parlent pas de "camp d'extermination", mais de la pratique de prélèvement et de vente des organes de détenus morts (pratique admise par le gouvernement chinois) Veuillez vérifier (et corriger) qu'il n'y a aucune mention de "camp d'extermination" à Sujiatun.

d'autres déclarations POV de vous "sitazzo d'extrême droite" qui n'attaquent pas. Personne ne vous interdit de demander la "citation nécessaire" ou, puisque vous connaissez la source, de l'insérer dans le texte. La définition de «camp d'extermination» est la mienne par rapport à celle de Wikipedia «camp de concentration ou camp de prisonniers dont le seul ou principal objectif est de tuer les prisonniers qui y arrivent». Je n'ai pas élaboré sur la question, mais l'appeler simplement "camp de prisonniers" ne me semble pas correct. Dans quel but? Défendre ceux qui prélèvent des organes sur des prisonniers vivants et innocents? Merveilleux! Cependant sur la source que je connais http://www.clearharmony.net/articles/200603/32061.html il est appelé "camp de concentration".

Pour cela et pas seulement pour cela, je maintiens que cet article est absolument démodé et écrit avec une âme très éloignée de celle "encyclopédique". C'est juste une faible propagande. Si vous avez des problèmes parce que je ne signe pas, laissez-les passer, c'est vous qui perdez la face pour soutenir une telle opération de propagande (et mal faite), soutenue sans surprise uniquement par les radicaux (réputés pour des actions de diffamation du genre cerso d'autres pays dans la ligne de mire des États-Unis) ou les fascistes (ces ignorants qui croient qu'il y a encore du communisme en Chine.

Votre qu'est-ce que c'est? Grande propagande en faveur des génocides communistes (juste pour me mettre à votre niveau d'agitation). Vos opinions sur moi et vos insinuations n'ont aucune valeur, sauf pour montrer que vous avez besoin de vous calmer. «Une telle opération de propagande (et mal faite), soutenue sans surprise uniquement par les radicaux», que serait-ce? L'article entier? Ce que tu veux dire? Il n'y a jamais eu de communisme en Chine, si vous vous intéressez à mon avis. En Chine, comme en Russie, il n'y avait que le socialisme. Le seul cas de "vrai communisme" que je connaisse est celui du Cambodge de Pol Pot, mais tout cela n'a rien à voir avec les Laogai et montre seulement que vous avez des arrière-pensées.

La défense des droits de l'homme est une affaire sérieuse, quand on la laisse entre les mains des propagandistes ça devient une blague, gardez-la à l'esprit avec l'invitation (très sérieuse) à corriger les et / horreurs commises dans la rédaction de la voix .

quelles horreurs, à part l'absence de la source sur le camp d'extermination et la définition contestée de celui-ci?

p.s. l'entrée ne fait pas état de sources ou de documentation autres que des livres de plus de 20 ans et votre déclaration "Les sources de l'article sont nombreuses" n'est pas reflétée dans l'article, qui est plein de liens, mais à aucune source qui parle de Laogai sauf pour les livres mentionnés ci-dessus, à tel point que même l'auteur de l'article n'a pas daigné répondre à la "citation est nécessaire".

Les livres de Wu n'ont pas plus de 20 ans mais surtout où est-il écrit qu'un livre de plus de 20 ans est insuffisant pour documenter les Laogai, qui ont plus de 50 ans? En particulier, des livres plus anciens sont cités comme preuve des conditions de vie, comme citant «If This Is a Man» (bien plus vieux que 20 ans) pour l'Holocauste. De plus, la plupart des sources bibliographiques ont moins de 10 ans. Vos motivations sont illogiques et biaisées.

Enfin, un extrait: «L'alternative sociale est fasciste» est une déclaration complètement NPOV, étant donné que du dernier des adhérents au secrétaire (le neveu de Mussolini) il s'agit d'accuser les anciens camarades du parti d'avoir trahi la «cause» et la «mémoire» du MSI, sans doute fasciste, comme le sont sans doute Fiore, Tolgher et Mussolini elle-même lorsqu'elle joue le rôle de secrétaire-fiduciaire.

c'est juste ton opinion hors sujet

cependant si vous êtes en mesure de fournir les sources, sinon je vais essayer de m'activer pour que cet objet devienne autre chose qu'un flyer de Social Alternative

une autre charge gratuite que vous pouvez conserver. Il est clair que vous m'appelez fasciste. Vous commencez par fournir les sources de ce que vous voulez écrire (ce qui n'est pas clair du tout). Ne mettez pas tout à l'envers d'un seul coup, sinon je reculerai. si vous abordez le problème calmement, nous coopérons, sinon nous ne ferons que perdre du temps à cliquer sur le site jusqu'à ce que les administrateurs décident qui bloquer. Si vous ne vous préparez pas un thé à la camomille, ils vous confondent avec celui de l'ambassade de Chine.

Bonjour à vous aussi. est le seul paragraphe que vous avez écrit civilement - Fata Morgana 19:23, 23 oct 2006 (CEST) P.S. relire il semble juste que vous vouliez faire des controverses non constructives. Je ne me laisserai pas emporter par la perte de temps et les discussions hors sujet. Si vous souhaitez aborder des problèmes spécifiques et demander des explications, c'est bien, mais si vous commencez à tout supprimer et à tout peaufiner, comme je le suppose, nous n'irons pas loin. Pour commencer, indiquez clairement les points que vous souhaitez modifier et citez vos sources. Sujatun - pensant localement, je l'ai appelé un camp d'extermination, sans me demander s'il fallait définir "seulement" un camp de concentration, aussi parce que je l'ai connu en parlant à un pratiquant de Falun Gong, qui avait une affiche avec photo comparant Sujatun à Auschwitz: vous pouvez trouver les deux photos et la même comparaison ici http://www.clearharmony.net/articles/200603/31997.html. Le problème de la neutralité des sources est le suivant: le Falun Gong n'est certainement pas plus neutre que les Juifs ne le sont sur l'Holocauste, parce que le gouvernement chinois est directement impliqué mais également non neutre pour la même raison. Jusqu'à ce qu'il y ait une sorte de procès de Nuremberg, nous ne pouvons pas nous empêcher de juxtaposer des sources opposées parmi les plus répandues: Falun Gong et Harry Wu (mais aussi les autres livres, que vous n'avez étrangement jamais considérés) d'une part et d'autres sources ne le font pas. mieux identifié: le gouvernement chinois? Les fournissez-vous? Je connais les livres et les sites Web du Falun Gong. --Fata Morgana 07:52, 24 octobre 2006 (CEST)

Je signale cela, mais je sais qu'il existe d'autres éléments similaires. Je me rends compte que c'est une chose noble de crier les crimes du communisme au monde, mais wikipedia n'est pas une scène de rassemblements. Cette entrée cite largement une source, ce Wu, qui (je cite de mémoire) est connu "partout dans le monde (ou dans toute l'Europe) grâce au Parti radical et à l'Alternative sociale". Je pense que la phrase se commente d'elle-même. Je ne doute pas que des choses honteuses soient commises en Chine, mais il me semble peu probable que la radiographie du système carcéral chinois que propose cette rumeur puisse être considérée comme scientifiquement prouvée. Faisons-nous confiance à la voix d'opposants comme Wu ou y a-t-il des groupes d'historiens en voyage dans les camps de concentration pour prendre des notes? Je souligne que même la voix de en.wikipedia parvient à être plus objective. Moongateclimber 16:53, 25 octobre 2006 (CEST)

Harry Wu n'est pas "fondamentalement une source ": voir bibliographie, l'opinion est la vôtre et c'est POV. Mais il a écrit 3 livres, il est mieux connu que les autres (je me réfère toujours à la bibliographie) et il est le seul à fournir les cartes et la liste des champs, d'où j'ai obtenu la carte, l'exemple de la "ferme" Qinghe et probablement (parce que je ne l'ai pas fait) la liste des villes. Si vous trouvez d'autres sources pour ces informations, il vous suffit de les ajouter. la phrase "I remarquez également en Europe grâce à l'intérêt du Parti radical et de l'Alternative sociale "que vous avez souligné dans" partout dans le monde (ou dans toute l'Europe) "peut être supprimée car elle découle du simple fait que j'ai lu récemment que l'Alternative sociale a conduit au Parlement européen, d'où j'ai déduit qu'il était officiellement mieux connu en Europe que les autres auteurs. Comme vous pouvez le voir, mon erreur est peut-être de surestimer la notoriété de Wu et le rôle d'Alternative sociale. Oubliez la référence. Le fait que Wu était l'orateur du mot Laogai est un même ma déduction superflue. Si j'essayais de répéter le nom de Wu, c'est parce que j'avais l'idée, étant donné l'existence de la Fondation Laogai, que c'était une source bien connue et accréditée. Vous pouvez donc supprimer ces références au nom et à Social Alternative (et au parti radical, que je n'ai pas ajouté). mais pour le reste, c'est pour la substance, en plus des travaux de Wu principalement liés aux classifications (types de champs et cartes), les aspects les plus dramatiques (conditions de vie, torture) proviennent de sources mixtes (et citées). Le vôtre (et d'autres) semble être une croisade contre Wu à la recherche d'un prétexte pour discréditer l'article: la preuve en est le manque de reconnaissance des autres sources, certes citées. Un autre exemple est l'accusation d'utiliser de vieux livres, lorsque la torture et d'autres aspects sont confirmés par La Grande Muraille de Confinement 2004, écrit par deux professeurs d'université américains. Au lieu de critiquer en masse, ce dont tout le monde est capable, essayez de faire des critiques opportunes et constructives. Alors dites-moi si des rumeurs comme le camp de concentration ou le camp de concentration d'Auschwitz où les sources sont complètement absentes, peuvent être considérées comme plus NPOV qu'une rumeur qui ne mentionnait hypothétiquement que Harry Wu. La raison invoquée "Point de vue unique, souligné" est manifestement fausse, donc je supprime le drapeau POV et, comme ils existent, je supprime les références marginales susmentionnées à Wu, qui ne servent que de prétextes. Si je n'avais cité aucune source et surtout Social Alternative, je ne pense pas qu'il y aurait eu de problèmes, malgré le biais. La logique "ONE source = POV" est absurde et pourrait s'appliquer à la moitié de Wikipédia, ce qui étrangement ne se produit pas: il semble qu'une certaine persistance ne soit que dans un sens. Mais c'est quelque chose qui ne me surprend pas du tout, car cela se produit depuis 1918. Nous sommes au point honteux que si un parti politique attaché aux droits de l'homme n'est pas en faveur, tout ce qu'il touche est diabolisé.. Pauvre Harry Wu, qui n'a pas la même fortune que Primo Levi, ma faute si j'ai détruit son image. --Fata Morgana 23:49, 25 octobre 2006 (CEST) Je vais traduire votre attitude en: mes articles ne peuvent pas être étiquetés POV. Par conséquent, ne voulant pas laisser une source POV non rapportée sur it.wiki, j'ai procédé aux changements qui me semblaient minimal. J'ai du mal à tous les expliquer car il y en avait tellement. S'il y a des questions, je suis disponible. Moongateclimber 06:01, 26 octobre 2006 (CEST)

La première chose qui "re" -salté mon oeil: le lien vers la vidéo "les conditions actuelles sont documentées à la première personne dans le témoignage vidéo suivant" n'a aucun sens dans le texte. Le paragraphe parle en termes général, vous avez vous-même écrit à plusieurs reprises que le système est énorme et qu'il existe de nombreuses réalités différentes, et une la vidéo témoigne conditions actuelles? La vidéo est déjà dans les liens externes (c'est pourquoi je l'ai supprimée). Moongateclimber 13:42, 26 octobre 2006 (CEST)

Une autre petite note: citer une page du site sur Forza Italia comme source pour moi signifie des rapports POV à vie. Avec tout le respect que je vous dois (dont je suis capable), même Emilio Fede ne pense pas que ce site est une source fiable. Moongateclimber 18:33, 26 octobre 2006 (CEST) Je ne l'ai pas inséré, je l'ai simplement remis parce que j'ai dit à l'utilisateur qu'il serait exposé au public en plaisantant et qu'il l'avait supprimé. Comme il était censé le prouver. Cependant, je ne l'ai même pas regardé, même si la phrase sert à minimiser une exagération et contient des informations correctes (si on la compare à l'un de mes livres, mais j'y vais par cœur). Il semble que vous considérez également la date du jour en POV, si elle provient d'un site Forza Italia. Mais maintenant, je pense à résoudre le problème de la vidéo .-- Fata Morgana 19:17, 26 octobre 2006 (CEST) J'ai supprimé la référence à la vidéo du contexte général, en l'insérant dans un nouveau paragraphe que j'avais déjà l'intention d'ajouter. Reste à terminer: extrapoler à partir de la grande quantité d'informations sur un site Web du Falun Gong, celles relatives à la torture dans les camps de travaux forcés .-- Fata Morgana 19:29, 26 octobre 2006 (CEST)

Le Falun Gong, qui a sa propre section, selon Fata Morgana, n'est pas détenu dans le laogai. Alors qu'est-ce qu'ils ont à voir avec cette rumeur? Si la rumeur veut parler de tout le système carcéral chinois, changeons son nom. En ce qui concerne l’exemple de la ferme, la source de l’information n’est toujours pas claire, extraordinairement détaillée pour un pays où il y a (et je crois en cela) la liberté d’information. (Nous peignons un voile pitoyable sur les photos focalisées et parfaitement éclairées du site "clearharmony"). Je pense que malgré les nombreuses coupures, nous ne sommes toujours pas très proches d'une voix "normale". Pour moi, le meilleur titre de la rumeur continue d'être: "des accusations contre les Chinois qui prouveraient qu'ils sont très mauvais comme tous les communistes". Moongateclimber 15:46, 1 novembre 2006 (CET)

Il est vrai qu'il y a un problème de noms relatifs à Laogai / Laojao, mais ils font partie d'un système complexe qui les inclut, dans lequel le fil conducteur est «la réforme par le travail» et le nom connu est maintenant Laogai. J'ai en fait inséré deux redirections de Laojiao et Jiuye. Le système est comparé par certains au système tout aussi hétérogène du Goulag. Le nom pourrait être changé, mais le «système pénitentiaire chinois» inclurait également les «prisons ordinaires», comme la nôtre. Laogai, Laojiao et Jiuye se réfèrent tous au travail forcé, avec des différences pénales et administratives. À partir de l'exemple de ferme, je m'attendais à ce que vous fassiez une série de demandes en temps opportun, mais vous avez tout retravaillé. Puisque vous avez astucieusement éliminé toute une série d'informations, je vais devoir la remettre en respectant votre cadre (mais vous n'avez pas respecté mon travail, c'est-à-dire que vous avez éliminé et changé de forme). Les photos "nettes" sont toutes des photos de pratiquants montrant la torture (ils auraient pu faire des dessins). Le fait que vous ne l'ayez pas compris ou lu montre que vous n'avez pas correctement évalué le contenu. Ce n'est pas en "coupant" que la voix est normalisée, mais en changeant de forme et en rapportant différentes sources (qui parlent "bien" du Laogai.), Que vous ne trouvez pas. Pour cela, vous annulez mon travail, sur la base des SEULES SOURCES DE LIVRES DISPONIBLES. Votre dernier commentaire ridicule dit tout et peut avoir changé son signe et vous être renvoyé. Il serait applicable à l'Holocauste et aurait la même valeur. Vous n'avez pas une approche «psychologique» moins biaisée que celle que vous voudriez m'attribuer. Je suis disposé à ce que vous affiniez la forme de ce que j'écris, mais je n'accepte pas que les INFORMATIONS DOCUMENTÉES soient SUPPRIMÉES. Petit à petit, j'insérerai plus d'informations qu'avant: si vous n'êtes pas compétent sur le Laogai parce que vous n'avez pas ces livres, c'est votre affaire et cela ne vous donne pas le droit de douter de tout simplement parce que vous ne savez pas. - Fata Morgana 08:08, 2 nov. 2006 (CET) L'entrée "Laogai" a raison: vous avez changé mon explication sur les types de champs en écrivant même le titre "distinction avec les autres systèmes" et "il ne faut pas cautionner". Vous avez la modification trop facile. Vous mettez vos malentendus dans l'article. Votre rôle de sceptique et de profane serait très utile s'il est utilisé de manière positive. Si une partie n'est pas claire, faites-le moi savoir au lieu de la modifier. Je vais devoir revoir cette partie sur les types de champs, mais si le temps le permet et dans l'espoir que vous ne recommencez pas. Au contraire, il récupère ce que j'avais écrit et "limite l'emphase" (action que j'attendais de vous) au lieu de "changer de sens" et de vous piéger. - Fata Morgana 09:28, 2 novembre 2006 (CET)

  • Si "laogai" à votre avis indique, par extension, les trois formes, alors il faut le dire explicitement, et les trois termes doivent être cités dans l'incipit de l'entrée. Depuis que j'ai trouvé les références à deux choses (laojiao ou jiuye) dont la voix ne semblait pas parler, et donc hors-sujet (j'aurais donc été enclin à les éliminer), j'ai essayé, en médiation, de les garder dans un forme qui avait du sens, ou en les comparant avec le laogai.Je précise également qu'avant mon discours, malgré les centaines de livres que vous avez lus sur la Chine, vous n'avez absolument pas dit ce qu'était le jiuye, sauf pour dire que c'était un moyen d'emprisonner injustement des personnes arbitrairement choisies par le régime. Je pense que si vous pouvez être plus clair et expliquer ce que ce qui semble être des digressions anti-chinoises a à voir avec la voix, il sera plus facile pour votre texte d'être préservé.
en général j'ai peu de temps par rapport à vous et je pourrai contribuer lentement. J'avais pris les définitions du Livre noir du communisme simplement parce qu'elles citaient Wu comme source et qu'elles étaient déjà traduites en italien. J'ai utilisé ces 2 sources uniquement pour écrire quelque chose qui manquait totalement auparavant. Maintenant, je lis spécifiquement le dernier livre "Le grand mur de confinement" pour changer la source. Les définitions de Laogai et Laojiao, le fait de parler de ces systèmes dans le même article sont confirmés. Mais je vois déjà quelques variations que je vais rapporter. Déjà à partir du titre, je suis sûr que votre nouvelle source vous aidera à vous donner une idée plus impartiale du sujet de la rumeur. Moongateclimber 13h59, 2 novembre 2006 (CET)
  • L'entrée du camp de concentration rapporte: Un camp de concentration (ou camp d'internement) est un établissement pénitentiaire à ciel ouvert destiné à la détention de civils et / ou de militaires. Il est généralement provisoire, capable de détenir un grand nombre de personnes, et souvent utilisé pour des prisonniers de guerre, destinés (au mieux) à être échangés ou libérés à la fin du conflit. Une définition tirée du site Forza Italia (!) Se lit comme suit: "Camp de concentration:" terrain aménagé de manière précipitée et sommaire, le plus souvent hermétiquement clos, dans lequel ils sont regroupés en masse, dans des conditions précaires et très peu respectueuses des plus élémentaires droits humains, individus ou catégories d'individus jugés dangereux ou nuisibles "." Maintenant, mon interprétation est que «concentration», dans ce sens, signifie «collecte»: un centre de collecte provisoire comme établissement d'hébergement pour les prisonniers de guerre, les immigrés clandestins, etc. En aucun cas, il ne me semble qu'une prison, même si elle est de travaux forcés, puisse être définie comme un "camp de concentration". Ensuite, il y a un usage normal de l'expression qui se réfère au camp de concentration par excellence, c'est-à-dire le camp de concentration nazi, et qui signifie camp de concentration comme lieu de torture et comme synonyme de camp d'extermination. J'ai l'impression que vous utilisez "camp de concentration" pour évoquer cette image.
Pourquoi ne corrigez-vous pas l'entrée de redirection? pour l'instant, camp de travaux forcés est synonyme de camp de concentration, et les Laogai sont des camps de travaux forcés. Je veux évoquer l'image d'un camp de travaux forcés dans lequel les conditions de vie sont très dures et similaires à celles des camps de concentration nazis, une idée que j'ai eue en lisant certains des livres mentionnés. Le discours d'extermination est séparé et doit être expliqué. L'imaginaire collectif (un aspect sur lequel nous n'avons que nos idées personnelles) pourrait être un problème dans les deux sens: d'un côté il est trop péjoratif (camps d'extermination), de l'autre il contient la partie à juste titre évocable (les conditions de travail). Je ne le répare pas parce que a) Je m'en fiche b) un utilisateur à la recherche de "camp de travail" peut être intéressé par "camp de concentration" faute de mieux. Il reste qu'une redirection ne fait pas de définition (si vous voulez la corriger, la redirection, prenez place). Moongateclimber 13:59, 2 Nov 2006 (CET) Pour moi, la voix est bien comme ça: c'est pour toi que ce n'est pas bon. Autant que je sache, les Laogai sont des camps de travaux forcés et peuvent être appelés camps de concentration. Seul le gouvernement chinois empêche cette définition (qui sait pourquoi) en vérifiant minutieusement les informations. C'est l'une des informations à ajouter. En fait, les raisons pour lesquelles je soutiens que les laogai ne peuvent pas être appelés camps de concentration sont basées sur définition camp de concentration, pas ce que le PCC m'a dicté de dire. Pour moi, vous pouvez également décider qu'à votre avis les laogai sont des vaisseaux spatiaux ou des dieux aztèques, il n'en reste pas moins que si la description ne montre pas qu'ils le sont, je crois la mauvaise entrée. Toutes les sources que je connais qui appellent les «camps de concentration» laogai le font avec une intention péjorative et utilisent délibérément le terme «camp de concentration» dans un sens large. Puisqu'il s'agit en théorie d'une encyclopédie, il serait souhaitable de ne pas utiliser la même expression avec 50 significations différentes. Moongateclimber 17:35, 2 novembre 2006 (CET)
  • Mes interventions de hache, comme vous les appelez, ont sauvé beaucoup de sections que j'aurais supprimées si je n'avais pas préféré en discuter d'abord. Toute la partie du Fulan Gong se déroule de manière absurde: c'est une sorte d'index du site clearharmony. Plutôt que d'énumérer toutes les pages du site une par une, avec toutes les photos et vidéos individuelles réalisées par Fulan Gong, il conviendrait de cadrer plus largement la relation entre Fulan Gong et laogai, en fournissant des informations à ce sujet. Cela m'étonne qu'après avoir lu des centaines de livres sur la Chine, comme vous le dites, vous ne soyez pas en mesure de réaliser une opération de synthèse plutôt que de faire référence à des informations douteuses (comme évidemment biaisées) que l'on retrouve dans les dix premiers hits de Google. La partie sur la ferme continue d'avoir le même défaut que toujours, et que je vous ai aussi dit explicitement: elle ne mentionne pas les sources, et transmet un flot d'informations (dont la plupart sans rapport avec le sujet de la rumeur) détaillées et précises .
Je n'ai pas de livres sur le Falun Gong (que vous appelez "Falun Gong" de manière incorrecte même dans l'article. Je connais leur site, les tortures décrites correspondent à celles décrites dans le livre que je lis (je ne l'avais vérifié qu'à l'époque) d'utiliser le site Web du Falun Gong comme "source plus détaillée et photo" plutôt que comme "source unique." En d'autres termes, le livre a légitimé le site. Le site est mal fait, il n'y a pas d'index, il est très grand, il est aussi en anglais. Mon travail était une extrapolation pour faciliter la réalisation. Je veux ajouter un paragraphe expliquant la continuité des méthodes de torture des dynasties au Falun Gong, comme expliqué dans le livre ci-dessus. Eh bien. Si je mets toutes ces informations dans une seule entrée sur ce livre, au lieu d'ici, ce serait mieux. Comme je vous l'ai déjà dit ailleurs, il existe des livres imprimés qui parlent du Yéti, mais cela ne «légitime» rien. Moongateclimber 14:01, 2 Nov 2006 (CET) Vous avez donc établi a priori que je ne peux pas utiliser ce livre de Laogai comme source. Alors, puisque Wikipédia cite principalement des livres (quand il cite des sources, et fait le même usage d'Internet), donnez-moi un exemple d'entrée écrite avec des sources citées «légitimes» qui ne sont pas accusées de partialité. Je pense que vous n'en trouverez pas, sauf des voix scientifiques. Votre rigueur, qui va de la suppression des sites Forza Italia à la mise en place de ceux du Manifeste (ROTFL), vous conduit à un jeu philosophique pour nier les livres d'historiens à votre discrétion .-- Fata Morgana 15:23, 2 nov 2006 (CET) Attention: je n'ai placé le lien vers le Manifeste que parce que vous avez insisté pour que je produise une source qui fournissait une vue différente de la vôtre. Comme je l'ai écrit ci-dessous, pour moi NPOV ne signifie pas accumuler toutes les rumeurs d'une partie du monde. Pour moi, on pourrait facilement ne pas citer les sources qui disent que Wu est un imposteur, ou que Fulan Gong est un canular, si l'on refuse de consacrer des pans entiers de la voix à ce que Wu a dit ou à ce que disent les adeptes Fulan. Gong. (Que commentez-vous alors avec un ROTFL le fait qu'il ajoute un lien vers le Manifeste après avoir critiqué ceux de Forza Italia, je le juge comme une déclaration que le Manifeste est beaucoup plus biaisé de FI qui, d'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord, bien que je considère le Manifeste, évidemment, biaisé. Mais ici peut-être que nous nous écartons). Moongateclimber 17:31, 2 novembre 2006 (CET)

«1) Le nombre de liens externes doit être proportionnel à la longueur de l'entrée et doit en tout état de cause être raisonnable. L'une des indications générales sur ce qu'il ne faut pas mettre sur Wikipédia indique clairement que Wikipédia n'est pas une liste de liens (WNEL). "

«2) Entrées multiples de la même adresse. Il n'est pas permis d'ajouter un nombre excessif de liens vers le même site. Une telle entrée est considérée comme du spam et traitée comme du vandalisme. L'entrée est donc restaurée à la version précédente. "

«5 Liens profonds non autorisés. Le Deep Linking est l'opération consistant à apposer un lien vers une page "interne" d'un site (c'est-à-dire différente de la première page). Certains sites interdisant expressément ce type d'opération, il est bon de: lire attentivement les conditions d'utilisation du site, pour vérifier la possibilité de faire ce type de lien externe ou non, vérifier que le lien fonctionne (certains sites bloquent automatiquement en profondeur lien). "

«1) Les liens vers des sites externes doivent de préférence être insérés en bas de l'article, dans un paragraphe spécifique intitulé" Liens externes "(placé en dernier, juste avant les catégories et interwiki). Dans certains cas spécifiques, comme la citation d'une source, il peut être nécessaire d'insérer des liens dans le corps de l'entrée: dans ce cas, il est conseillé d'utiliser une note de bas de page, voir Aide: Notes. "

Autre? Je ne sais pas ce que vous entendez par "utilisateur perplexe", mais je n'ai pas le temps de faire une recherche. Si vous expliquez ce que vous voulez dire, je peux vous dire si c'est moi ou non (mais je ne pense pas). Moongateclimber 09:42, 2 novembre 2006 (CET)

Petit ajout. En ce qui me concerne, toute la section sur les morts dans les laogai est biaisée, car je ne connais pas (mais je suis prêt à les connaître) de sources qui parlent de morts dans les camps à l'exception des exécutions. En fait, Amnesty International (qui est la seule source non politiquement alignée qui semble citer dans toute la rumeur) condamne la Chine pour beaucoup de choses, y compris la peine de mort et la torture, mais je ne trouve pas la moindre communication pour parler de dizaines de millions de morts suite à des mauvais traitements. Le fait qu'il y ait un paragraphe qui commence par "il n'est pas facile d'estimer le nombre de morts dans le laogai" j'ai passé (c'est-à-dire que je l'ai peut-être écrit moi-même) mais je considère qu'il est en accord avec votre version en ce qui me concerne, il reste à montrer qu'à laogai, les gens meurent pour autre chose que la peine de mort (et il me semble que cette vous ne parlez pas de la peine de mort, mais de laogai) ou pour l’une des autres raisons pour lesquelles des gens meurent en prison partout dans le monde. Moongateclimber 09:51, 2 Nov 2006 (CET) Un autre petit ajout sur un sujet qui m'intéresse malgré moi. Vos deux sources principales, Wu et Fulan Gong, ne s'entendent même pas. [1]. Il est surprenant que vous croyiez aveuglément les deux. Moongateclimber 10:13, 2 Nov 2006 (CET) Depuis que j'ai été invité à plusieurs reprises par F.M. pour fournir des sources contraires à celles citées dans le texte, je commence à ajouter des sections et des références à cet effet. Mon opinion personnelle continue d'être que NPOV ne signifie pas simplement "additionner tous les points de vue du monde", mais aussi et surtout garder la voix sur le sujet (sans digressions de propagande blanche ou noire) et citer autant des sources neutres que possible, plutôt que mille sources biaisées de chaque couleur. Moongateclimber 10h51, 2 novembre 2006 (CET)

. et comme wikipedia est un hypertexte, c'est-à-dire qu'il permet des liens entre différents éléments, je propose les choses suivantes. Il y a une rumeur sur le Livre noir du communisme, il y en a un sur Harry Wu, et il y en a un sur Fulan Gong. Le plus simple serait d'emménager ceux exprime les informations les concernant, par exemple, la belle carte des villes avec un champ, dans laquelle le lecteur est également invité à "remarquer" à quel point ils sont proches des centres industriels (évidemment tous les lecteurs connaissent l'emplacement des villes chinoises, ne ils?), pour moi ça irait bien si mis dans la voix sur Wu (dans une section sur ce que Wu prétend à propos de laogai) et même très bien s'ils étaient dans l'entrée dédiée au livre (qu'est-ce que c'est?) d'où ils sont tirés. Dans cette entrée, il ne reste plus qu'à dire: Wu a soutenu ceci et cela, en particulier dans le livre xxx, avec un joli lien wikil que le lecteur intéressé vous pouvez aller voir. Idem pour les "informations" fournies par Fulan Gong (ou par clearharmony, dont je n'ai aucune idée si elle peut ou non être définie comme un site "officiel" du mouvement, rien n'interdirait de créer une entrée sur ce site, et de la bourrer avec tout le contenu de la même). Ce que j'aimerais que vous réalisiez, c'est que si j'écris une entrée de la CIA, et qu'un cinquième de l'entrée était un examen lien par lien d'un site du parti d'extrême gauche sud-américain qui dit que la CIA vend de la drogue, et équipé de couleurs des cartes des rues parcourues par les camions remplis de drogues de la CIA, et rapporté un tableau d'une page et demie avec tous les bureaux de la CIA qui selon ce site sont impliqués dans le trafic, et lien par lien les photos présumées de les agents de la CIA qui trient les sacs de cocaïne d'un camion, je ne serais pas très neutre, même si je citais les sources. Et je pourrais vous dire: "allez, trouvez-moi des sources qui disent que la CIA ne vend pas de cocaïne, si vous le pouvez!" vous auriez quelques ennuis. Si, en revanche, je disais dans la voix: certains soutiennent que la CIA vend de la cocaïne, par exemple le Mouvement de la Révolution Continue de Domingo Juarez de Santiago, l'idée générale serait un peu plus sobre. Moongateclimber 17:45, 2 novembre 2006 (CET)

Déplacer informations au lieu de supprime-les (action à laquelle mène également votre proposition de "synthétiser") suivre votre logique est une chose BEAUCOUP plus raisonnable. Je voudrais également que vous remarquiez combien de fois vous avez exprimé des doutes et des dénigrations sur Harry Wu, sur la base d'une seule source accusatrice. Une carte de Laogai pour vous est-elle praticable dans l'entrée de Laogai uniquement si elle est fournie par le gouvernement chinois ou une commission de l'ONU? Je suis entré dans ce que j'ai trouvé le mieux, alors que je ne connaissais pas de sources accusant Wu. Et je ne les ai pas recherchés: je suis convaincu que vous pouvez trouver tout et le contraire de tout. Sur l'Holocauste, on dit que, selon les révisionnistes, les chambres à gaz n'étaient pas utilisées pour tuer mais pour stériliser les morts du typhus. Mais il n'y a aucune émotion dans cette voix - est-ce juste pour la longueur du texte? Ensuite, j'aimerais que vous réfléchissiez sérieusement à un fait: Laogai est ma première voix, j'ai vu que l'information en ma possession manquait et je l'ai ajoutée, la carte était un embellissement, un test, un amusement. J'ai pensé ajouter plus d'informations à l'avenir, suite à la lecture d'autres livres, en pensant à Wikipédia comme un ajout continu, plutôt que comme une série de versions parfaitement équilibrées à tous égards (sauf pour l'élimination des informations non documentables) dans lesquelles non -la perfection est un péché mortel. La comparaison avec la CIA est très étendue: je n'ai pas écrit que les 100 tortures décrites par le Falun Gong sont pratiquées dans les 990 camps de Wu. Et je ne vois pas pourquoi douter des champs sur la carte après avoir expliqué que les conditions du Laogai sont très variables. Quoi qu'il en soit, je vais déplacer le paragraphe. --Fata Morgana 19:02, 2 novembre 2006 (CET)

J'ai dû le refaire. Il y a des moments où le texte s'écarte complètement du fil logique du discours (par exemple la qualité des processus en Chine n'a rien à voir avec le laogai).

au contraire, elle a à voir avec et est une question importante liée au concept de l'individu qui ne conserve pas les droits par opposition à la «supériorité du système», que ce soit l'éthique confucéenne ou le communiste de substitution. Ces passages logiques sont tirés 1) du livre La Grande Muraille de Confinement (qui cite à plusieurs reprises "clémence avec ceux qui avouent, sévérité avec ceux qui résistent", une phrase dont je me souviens dans d'autres livres qui expliquent encore le toujours manque du concept de droit romain tel que nous le connaissons, la même phrase est utilisée dans Le film de Richard Gere Le coin rouge toujours avec le même fond logique - je l'ai donc inséré aussi parce qu'il est connu) 2) de mes connaissances acquises sur la Chine à partir d'autres livres: tout le système de rééducation, de la relation individu-peuple-État 3) explicitement ce discours je l'ai trouvé dans un livre mais je ne me souviens plus lequel. Le mien est un résumé, il semble que vous contestez, de bonne foi, ce que vous ne savez pas parce que cela "ne vous revient pas" (simplement parce que vous ne vous souciez pas de la Chine) ou parce que vous avez des préjugés contre moi. --Fata Morgana 19:32, 16 novembre 2006 (CET) Ce serait important si la rumeur était qualifiée de violations des droits de l'homme en Chine ou quelque chose du genre. La voix ne devrait-elle pas parler du laogai? Dans une voix sur les prisons en Italie, pourriez-vous parler de la manière dont les procès se déroulent? Bien sûr, ils sont liés mais ce sont deux sujets différents qui correspondent à des entrées différentes de l'encyclopédie. Moongateclimber 20:42, 16 novembre 2006 (CET) Mais voudrions-nous donner un minimum d'explications? Le Laojiao a été créé pour faciliter l'incarcération des dissidents dans les phases répressives et en cela seul il diffère des Laogai. Tout cela a été expliqué, maintenant il l'est moins. J'ai écrit «les différences sont administratives», j'ai souligné la répression avec absence de procès par les autorités locales et la police: c'est l'utilisation de camps de travail dans lesquels les prisonniers sont «rééduqués» avant tout politiquement. Les autres rumeurs sur la bière blonde et le goulag ne sont-elles pas faites de la même manière? Mais surtout, c'est ainsi que les différents livres (il y a Laogai ou système carcéral dans le titre) traitent le sujet. Mais les navigateurs chercheront Laogai. Wikipédia doit répondre à l'usage commun des termes: on cherche Laogai et la voix explique que Laogai n'est pas le camp mais la phrase, que les prisonniers avec des phrases différentes se mélangent dans les mêmes domaines, etc. Trop de rigueur, diviser en plusieurs voix, conduit à l'illisibilité. On n'invente pas quelque chose de nouveau par rapport aux livres avec l'illusion de faire mieux. --Fata Morgana 23:28, 16 novembre 2006 (CET)

Certaines des choses que j'ai classées:

que la Chine nationaliste (comment se fait-il que j'ai l'impression, en lisant, que c'étaient les «bons»?) a renoncé au travail forcé à cause de l'exemple occidental n'est pas compréhensible. Peut-être l'auteur de l'article a-t-il l'impression que le travail forcé en Occident n'existe pas?

en 1900 - 1910, il y eut une réforme du code juridique, le «copiant» du code japonais à son tour copié sur le code allemand. Les Occidentaux ont poussé à réduire le fossé entre la Chine et l'Occident afin d'éliminer l'une des raisons qui, au XIXe siècle, les avaient conduits à imposer des «concessions» à la Chine avec le code pénal occidental (en d'autres termes, les Chinois se coupaient la tête et torturé). Et bla bla bla, tout cela et plus est écrit dans 2 paragraphes spécifiques dans le livre et je l'ai résumé avec "suivre les influences occidentales". Mais vous ne l'aimez pas et vous partez sur une tangente en insinuant qu'à mon avis "le travail forcé en Occident n'existe pas", que OUI, cela n'a rien à voir avec lui .-- Fata Morgana 19:32, 16 novembre 2006 (CET), il est écrit que le travail forcé (objet de la phrase précédente) "a été considérablement réduit pendant la période nationaliste, suite aux influences occidentales". C'est peut-être vrai dans un certain sens, mais cela devrait être clarifié, dirais-je, car le travail forcé n'est pas condamné dans les pays occidentaux. Moongateclimber 20:42, 16 novembre 2006 (CET). "le travail forcé n'est pas condamné dans les pays occidentaux". Cependant, je ne peux pas le mettre car le passage logique identique n'est pas dans le livre: nous parlons de réformes du système juridique, y compris la séparation des pouvoirs juridique et exécutif (auparavant unis, ne pensez-vous pas tant? l'empereur!) PUIS aussitôt après on parle d'une forte réduction du travail forcé: j'en ai déduit que c'était une conséquence de la réforme. Est-ce si grave? - Fata Morgana 23:28, 16 novembre 2006 (CET)

des trois formes de détention (qui seraient alors 2 de détention + 1 de semi-détention), on dit, à différents moments, que le processus n'existe pas, la peine n'est pas certaine, les droits, s'il y en a, sont formels , etc. Si en Chine le concept de à droite ils n'auraient même pas fait l'effort de distinguer trois systèmes. Même dans la Chine maoïste, le fait que le concept de «droit» n'existait pas du tout (comme le disait la rumeur) est certainement faux. Vous êtes-vous emporté?

«n'existait pas entièrement» et «certainement faux» est encore un piège que vous construisez en insinuant que je pense en noir et blanc: dans la Chine maoïste, le concept de «loi» était «très limité» comme il l'était dans les dynasties. Votre passage personnel "S'il n'existait pas en Chine" est trivial: j'ai expliqué les différences. Surtout j'ai suivi très strictement ce que j'ai lu dans La Grande Muraille de Confinement: "les dirigeants du parti devaient emprisonner les" problématiques "" et "deux directives du comité central habilitées à contourner le système juridique permettant aux autorités locales et à la police d'emprisonner". Vos modifications ne sont pas justifiées .-- Fata Morgana 19:32, 16 novembre 2006 (CET) Si la source est un livre, citez-le. Ne donnez pas d'informations avec certitude. Le tableau général que vous avez tendance à brosser est le suivant: les Chinois n'ont jamais eu le concept de loi. Au lieu de cela, je comprends que la Chine a un code civil et un code pénal comme tous les autres pays, et qu'il y a des procès et ainsi de suite. Moongateclimber 20:42, 16 novembre 2006 (CET) Mais c'est mentionné dans la bibliographie: dois-je citer chaque phrase? Si c'est le cas, entrez "citation nécessaire" et je mettrai une note, au lieu de tout changer: comment savoir a priori quelles phrases nécessitent des assurances de source selon N wikipédiens? C'est vrai: les Chinois n'ont jamais eu le concept de loi (tel que nous le comprenons, par exemple le droit de faire appel à une institution contre l'État) AVANT les réformes après Mao. Ce que vous comprenez est vrai mais cela concerne la Chine après Mao. Avez-vous une idée de combien la Chine a changé dans les années 1900? Ce n'est pas la première fois que vous semblez confondre différentes périodes, même si elles sont temporellement proches. --Fata Morgana 23:28, 16 novembre 2006 (CET)

Je n'ai pas retouché, mais mes mains me démangeaient, les estimations qui disaient que «dans les X ans 90% des prisonniers étaient des« contre-révolutionnaires », dans les années 80 (vous avez écrit à 80%: c'était une faute de frappe, j'espère ) la moitié a affirmé n'avoir commis aucun crime. "Ce n'est pas le lieu, mais j'espère que l'auteur de la rumeur se rend compte que" contre-révolutionnaire "n'est pas synonyme de" dissident "ou de" libre penseur ", mais c'est un terme large qui indique n'importe qui penser ou agir "contre la révolution" (ou "contre le peuple"), qui comprend également ceux qui volent et commettent d'autres actions qui seraient considérées comme des crimes aussi de nous, et d'autres choses qui ne seraient pas considérées par nous comme des crimes mais qui le sont nécessairement dans une société communiste (comme s'opposer à une expropriation). J’ai l’impression que le texte montre que les contre-révolutionnaires étaient aussi tous pour des «crimes d’opinion», certainement pas. Moongateclimber 15:33, 16 novembre 2006 (CET)

ces estimations sont tirées du livre susmentionné. Tout cela coïncide avec ma connaissance: «contre-révolutionnaire» est dans la grande majorité des cas utilisé avec un sens politique et pour des crimes d'opinion. Même les crimes matériels tels que le vol ne sont pas jugés pour le vol lui-même, mais parce qu'ils indiquent des tendances idéologiques dissidentes. Vous semblez simplement n'avoir aucune idée à quel point l'importance de la politique était étouffante et primordiale en Chine (et au Cambodge). Je ne me souviens pas d'un seul cas de "crime en Italie aussi": quel auteur se plaindrait d'une phrase juste en écrivant un livre? Et qui a dit que les criminels non contre-révolutionnaires n'étaient pas emprisonnés? Vous rendez-vous compte que dans la Chine de Mao, une insulte directe était punie de mort? Saviez-vous qu'un étudiant qui a jeté un œuf de peinture sur le portrait de la place Tiananmen dans les années 1980 a eu 5 ou 15 ans? - Fata Morgana 19:32, 16 nov. 2006 (CET) Vous dites: "contre-révolutionnaire" est en l'écrasante majorité des cas utilisés avec une signification politique "et immédiatement après" Même les crimes matériels tels que le vol ne sont pas jugés pour le vol lui-même, mais parce qu'ils indiquent des tendances idéologiques dissidentes. " vous dites vraiment que même ceux qui ont volé étaient "contre-révolutionnaires". Moongateclimber 20:44, 16 nov. 2006 (CET) Mais "ceux qui ont volé étaient aussi des" contre-révolutionnaires "" non pas parce qu'ils volaient, mais parce que voler manifesté " penser en capitaliste "(ou bourgeois et ainsi de suite): c'était la même chose s'il avait seulement parlé. La deuxième phrase ne contredit pas la première mais est incluse. - Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

Lord of Shang: Mao a été ouvertement inspiré par lui, le louant dans ses premiers écrits, jugeant ses lois justes et nécessaires. En 1956, il le citait ouvertement en se vantant d'avoir éliminé 450 000 intellectuels au lieu de 450. Le Grand Bond de 58 (en savez-vous quelque chose?) Ne laisse aucun doute sur le fait de forcer les gens à travailler.

Forcer les gens à travailler et les camps de concentration n'est pas la même chose. Moongateclimber 20:44, 16 novembre 2006 (CET) Mais les gens ont été "forcés de travailler" même EN DEHORS des camps, 150 millions de personnes mobilisées dans le Grand Bond. L'inspiration du seigneur de Shang concerne les méthodes despotiques, les lois strictes, la mobilisation pour le travail forcé en général au profit de la communauté: n'ont-ils pas travaillé dans les camps de travail? Vous avez limité la définition de «camp de concentration» à l'évocation de conditions difficiles, donc «camp de travail» en Chine est quelque chose de différent .-- Fata Morgana 23:28, 16 novembre 2006 (CET)

Remettez le reste, s'il vous plaît .-- Fata Morgana 19:32, 16 novembre 2006 (CET)

Je ne sais pas ce que vous voulez que je remette en place: remettons-nous l'éternel POV? Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET) Je me réfère à ces derniers points d'aujourd'hui: je modifie, donc vous contrôlez? - Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)


Je tiens à souligner que le travail forcé existe aux États-Unis et n'a jamais été remis en question.Je souligne également que les sections: Contexte historique Laogai et Falun Gong Les types de condamnation ne sont pas du tout en accord avec la voix (laogai) et les sites et les organisations appartenant à la Fondation Falun Gong Harry Wu ne sont pas du tout en accord avec la voix (laogai) ou même avec la méthode de travail wikipédienne

aussi dans Related Voices, ça ressemble à une orgie de Forza Italia

L'exemple suivant peut également être appliqué à d'autres situations conflictuelles entre moi et l'utilisateur Moongateclimber, mais il indique un problème de collaboration générale dans Wikipedia. J'ai écrit que dans les camps de travail de la Chine communiste, les victimes ont été condamnées sans procès par les autorités locales, en particulier lors de la répression politique (les peines rapides et directes étaient pour des crimes mineurs, c'est-à-dire des crimes politiques) et aux mains du parti. C'est une lourde accusation contre la Chine communiste, alors Moongateclimber essaie de déposer ou de demander des citations de sources parce qu'il soupçonne une distorsion anticommuniste de la voix. Je peux donc fournir une explication: les communistes chinois étaient "mauvais" principalement parce qu'ils étaient "chinois", parce qu'ils avaient hérité de la situation du passé, substituant le Parti communiste à l'empereur, les cadres communistes aux mandarins. A l'époque dynastique, il y avait dans chaque quartier le Yamen (sorte de mairie) dans lequel les mandarins (fonctionnaires locaux de l'Etat) avaient tous les pouvoirs et jugeaient les coupables. Pas d'avocat, simulacre de procès, la seule possibilité était d'invoquer la clémence du tribunal. La révolution républicaine de 1911 (et les timides tentatives précédentes) a vu l'approche de l'Occident (beaucoup plus civilisé de ce point de vue) et le début des réformes. Puis la guerre civile, le militarisme, la guerre avec le Japon et la victoire de Mao. Mao était très chinois et admirait les classiques et les despotes du passé. Vous revenez à l'ancien système. Moi, prévoyant la critique de Moongateclimber à partir d'expériences antérieures, j'avais inséré une partie de cette explication, qui en réalité limite les responsabilités des communistes. Mais ici, je suis accusé d'errer et de quitter le sujet. Résultat: que dans la Chine communiste il n'y avait pas d'Etat de droit et que les policiers envoyés dans les camps à leur discrétion ne peuvent en aucun cas être écrits. Sans un discours large, il semble qu'il veuille accuser les communistes, mais avec un discours large, je sors du sujet. L'utilisateur Moongateclimber est-il si pervers et rusé pour calculer tout cela ou est-il simplement trop impulsif, pas très confiant et un peu présomptueux? --Fata Morgana 09:58, 17 novembre 2006 (CET)

Je ne réponds pas pour l'instant juste parce que la question devient vraiment compliquée et que je voudrais éviter le mur en caoutchouc contre le mur en caoutchouc, donnez-moi un peu de temps pour réfléchir. (Évidemment, si d'autres veulent exprimer à quel point je suis intelligent / pervers / vaniteux, allez!) Moongateclimber 10:02, 17 novembre 2006 (CET), il est important de noter qu'il n'y a rien de personnel ou de particulier (je je remercie Moongateclimber pour les changements, en grande partie, instructifs qui m'apprennent quelque chose sur ma présomption): je considère que les murs en caoutchouc sont de bonne foi des deux côtés et en raison de problèmes insolubles de wikipedia, c'est-à-dire de s'accorder sur des utilisateurs et des versions avec des connaissances et des interprétations différentes. À mon avis, quand on arrive apparemment à un accord, en réalité, il arrive juste que l'on se fatigue et abandonne. --Fata Morgana 12h17, 17 novembre 2006 (CET)

J'ai fait de mon mieux dans les sections sur les types de conviction et le contexte historique. J'espère que Fata Morgana conviendra que la voix s'améliore globalement (il y avait des choses répétées dans les deux sections et certains aspects historiques mis dans le paragraphe sur les types de conviction, etc. ces choses contribuent également à mon sentiment de POV). Je pense avoir aussi mieux clarifié le lien que Fata Morgana voit entre la tradition chinoise et le travail forcé maoïste. J'ai à la place supprimé la table des champs (ne vous fâchez pas, elle est là dans la chronologie, je ne pourrais pas la commenter!) en attendant de savoir d'où elle vient et donc quel incipit mettre dans la section. Moongateclimber 15:35, 17 novembre 2006 (CET)

La voix s'améliore dans le langage plus encyclopédique, dans lequel vous avez évidemment plus d'expérience, cependant vous avez changé le sens de certains passages, que j'ai corrigés. Je vous ai demandé quelles sources vous utilisez pour vos modifications, mais vous n'avez pas répondu.

  • Pour parler d'emphase, il semble que les victimes de la répression «servent la patrie» de façon romantique. Pourquoi avez-vous donné l'impression que dans la Chine nationaliste il y avait de «vrais» camps de concentration »par opposition à« la Chine maoïste »?
  • Vous avez de nouveau dépouillé «chinois» du «goulag chinois» en insérant un lien orphelin vers Harry Wu seulement. Tant pour «camp de concentration» que pour «goulag chinois», les sources sont différentes et ne sont pas toutes reprises dans la bibliographie: si vous voulez les préciser, il faut les mettre toutes afin de ne pas amener les lecteurs à penser que «seulement ce vilain Harry Wu "utilise" certains termes "(faites-moi savoir s'il est si important de les préciser: je vais les mettre).
  • Ce n'est pas moi qui "vois" (peut-être dans un rêve?) Les liens entre le despotisme dynastique et maoïste: je me réfère au sinologue reconnu Jonathan Spence, pour n'en citer qu'un. Pour le tableau il n'y a pas de problème: je ne l'ai pas inséré, il m'a semblé trop long et inutile, je vais probablement l'insérer dans l'entrée Harry Wu après un chèque. --Fata Morgana 09h00, 18 novembre 2006 (CET)
Mah! Je ne sais pas où vous avez vu l'importance de «servir le pays», mais ce n'est pas grave comme vous le dites. J'ai corrigé le problème du "goulag chinois" deux fois pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le POV. Exemple: si je (italien) pense que les camps d'accueil pour immigrés clandestins sont des "camps de concentration", je pourrais les appeler "camps de concentration", mais est-ce que je les appellerais un jour "camps de concentration italiens"? Pensez-vous que cela a du sens? Cependant, continuez ainsi. Le lien entre despotisme et maoïsme ne me semble pas avoir dit (dans la voix) que vous l'avez vu, au contraire, dans la reformulation il me semble que je l'ai donné pour certain (en faisant confiance à vos sources). Mis à part le fait que si vous connaissez une source qui a fait cette observation (par exemple Spence), je ne comprends toujours pas si vous suivez une religion qui vous empêche de citer des sources. Est-il possible qu'ils ne sortent toujours que des discussions? Moongateclimber 12:39, 18 Nov 2006 (CET) "Goulag chinois" et pas simplement "Goulag" est l'expression exacte et toujours la même qui apparaît dans les livres, à l'exception de la simple allusion de Domenach dans son livre "Hidden Archipelago". C'est tout, en fait cela n'a rien à voir avec POV. Surtout, le Goulag est spécifiquement soviétique, alors que le camp de concentration ne l'est pas. Honnêtement, ni avant ni maintenant je n'ai compris le problème des sources: maintenant j'ai oublié d'ajouter Spence dans la bibliographie mais je vais le faire tout de suite, cependant vous me dites que je ne cite pas les sources: et quelle est la bibliographie? Je vous ai déjà demandé d'indiquer avec "la citation nécessaire" les phrases uniques qui, à votre avis, l'exigent pour une raison quelconque (par exemple si vous avez écrit que dans les Laogai mangent). C'est parce que je ne peux pas insérer une note pour chaque phrase: ce serait des dizaines. Et je vous ai déjà demandé: mais les autres articles ne sont pas fabriqués de la même manière? Ce problème de sources n'est pas vraiment clair pour moi, je n'ai jamais montré de problèmes pour citer les sources: j'ai écrit la bibliographie depuis le début et quelqu'un n'a jamais inséré la "citation nécessaire" sur les parties que j'ai écrites, mais elles sont les bienvenues. --Fata Morgana 15:06, 18 novembre 2006 (CET) Il n'est pas possible que vous ne compreniez pas la question des sources. Mettre un livre dans la bibliographie est un compte rendu dans une bibliographie bien faite il y a probablement des livres très différents et vraisemblablement, sur un sujet de politique contemporaine, il peut y avoir deux livres qui disent des choses opposées. Pour cette raison, toute affirmation qui n'est pas «évidente» (c'est-à-dire pas raisonnablement partagée par tout le monde), si elle est tirée d'un livre et que vous savez à partir de laquelle, il convient que vous donniez cette information. Il n'est évidemment pas nécessaire de citer les sources pour dire qu'il y a eu la révolution chinoise, ou même que des dissidents politiques se sont retrouvés en prison en Chine, car ce sont des choses très connues. À mon avis, je ne considérerais pas la relation entre le despotisme asiatique et Mao comme un fait certain, aussi parce que ce n'est pas pour rien un fait: c'est une lecture (peut-être même très brillante, aiguë et profonde) qui raconte deux choses de manière créative (je le répète: bien que peut-être brillante du point de vue de la clarification d'un phénomène). Moongateclimber 19:33, 18 novembre 2006 (CET) Je saisis la question, le problème est de savoir quels faits doivent être pris pour acquis et lesquels ne le sont pas. Au départ, je peux les choisir arbitrairement, mais je demande seulement aux autres utilisateurs de saisir "devis nécessaire", que je résoudrai de temps en temps, afin de ne pas faire de travail inutile. Mais ça va, maintenant je vais mettre quelques notes à ma discrétion. Sulle "cose arcinote", poi, ci sarebbe da ridere, non far finta di non sapere che la questione è politica: che il termine laogai abbia origine il 26 agosto 1954 e derivi da "laodong gaizao" non è certo arcinoto, ma non disturba aucun. Si un accident militaire s'était déroulé autrement, vous utiliseriez l'euphémisme grotesque «Les conditions de vie sont souvent qualifiées de violation des droits de l'homme», même pour l'Holocauste. --Fata Morgana 10h53, 19 novembre 2006 (CET)

Excès de liens Modifier

Un lien par site. Il n'est pas permis d'ajouter un nombre excessif de liens vers le même site, même sur plusieurs entrées. Une telle entrée est considérée comme du spam et traitée comme du vandalisme, de sorte que l'entrée est restaurée à la version précédente. La plupart des wikipédiens détestent le spam et les spammeurs sont traités avec une sévérité particulière.

Je l'interprète de manière non rigoureuse, c'est-à-dire que les liens 4/5 sont bien s'ils suivent le bon sens je ne sais pas mais je ne pense pas que ce soit le sens du point .-- Francomemoria 21:46, 8 mars 2007 (CET)

Liens profonds. Le Deep Linking est l'opération consistant à apposer un lien vers une page "interne" d'un site (c'est-à-dire différente de la page d'accueil). Certains sites interdisant expressément ce type d'opération, il est bon de: Lire attentivement les conditions d'utilisation du site, de vérifier la possibilité de faire ce type de liens externes ou non Vérifier que le lien fonctionne (certains sites bloquent automatiquement les liens profonds ).

les liens existent et le site favorise l'utilisation de son matériel vu les difficultés à les trouver, peut-être que ce n'est pas le cas, cependant je n'ai pas pu trouver les règles d'utilisation - Francomemoria 21:46, 8 mar 2007 (CET)

s'ils vous avaient déjà prévenu, il ne me semble pas que la situation ait changé --Francomemoria 19:44, 7 mars 2007 (CET)

nous avions abordé ces liens et réduit l’accent et l’emplacement. Demain je réduirai remarquablement espace et nombre de liens - Fata Morgana 23:29, 7 mars 2007 (CET) J'ai réduit l'accent: ce dont nous avions discuté était l'espace et la justification des liens. Maintenant, l'espace est réduit à de simples notes (2 notes, avec des liens vers 5 sites différents). Là avoir besoin des liens est dû au fait qu'ils sont difficiles à trouver sur le site (qui ne font pas non plus uniquement référence à camps de travail) Je considère ces liens comme une valeur ajoutée car ils permettent au lecteur d'accéder à des informations autrement inaccessibles sur le sujet spécifique de l'élément. Tout cela dans le ma Optique d'équilibre NPOV, ajouter ne pas supprimer: je ne m'oppose jamais à l'inclusion de sources contraires. Wikipédia doit grandir. Notez que je n'ai laissé que des liens vers la première des séquences de pages qui, en fait, ne sont pas joignables faute de site: vous perdez donc une bonne partie de mes recherches (j'espère que vous êtes satisfait). --Fata Morgana 09:14, 8 mars 2007 (CET) Je ne dois pas être satisfait, mais je ne suis pas sûr que votre point de vue NPOV soit ce que signifie wiki, alors que c'est discutable Je peux aussi être d'accord avec vous- -Francomemoria 21 : 46, 8 mars 2007 (CET) Je l'espère. J'ai trop souvent l'impression que certains wikipédiens soutiennent toujours les changements dans une certaine direction, en particulier la politique. D'où peut-être mon point de vue sur le NPOV, qui me permet d'exprimer toutes les positions, même les plus inconfortables. Mais où est-il écrit qu'on ne peut pas être inséré quelconque déclaration sous la forme "mec prétend que"? Ici, il ne le dit pas: NPOV --Fata Morgana 22:36, 8 mars 2007 (CET)

Laogai et falun gong Modifier

Je verrais mieux le paragraphe en question dans la voix du Falun Gong que dans celui-ci - Francomemoria 19:59, 7 mars 2007 (CET)

  1. nouvelle rumeur en profondeur sur la persécution du Falun Gong
  2. Paragraphe complet sur la persécution dans l'entrée du Falun Gong (ce que vous proposez)
  3. Référence brève mais satisfaisante dans Laogai (que je suis sur le point de faire)

Je ne considérerais qu'un indice et un lien avec la voix aussi parce que si tous ceux qui sont persécutés en Chine créent un paragraphe ici, nous aurons une voix impossible à gérer et inutile, si quelqu'un est persécuté, cela va dans sa voix pas dans le système carcéral - Francomemoria 21:38, 8 mars 2007 (CET)

Je lis maintenant sur les trois mille morts et des milliers d'emprisonnés il ne me semble pas que cette info soit mise en mode npov en supposant que la source est la même association Je modifie la pièce - Francomemoria 21:40, 8 mar 2007 (CET)

Le rapport annuel 2006 d'Amnesty International parle également à plusieurs reprises de la persécution du Falun Gong, bien qu'il ne fasse pas état de chiffres. Quoi qu'il en soit, vous l'avez correctement édité: d'autres auraient supprimé les informations. Nous attendons qu'ils parlent de ces morts à la télévision (ils l'ont déjà fait, mais peut-être que sur une autre chaîne il y avait Big Brother), alors peut-être, quand cela nous conviendra, nous le croirons. --Fata Morgana 22:27, 8 mars 2007 (CET), malheureusement, cela fait un moment que je ne crois pas à ce qui se passe à la télévision et si jamais ce sera le cas, je suis prêt à supprimer les informations. --Francomemoria 22:49, 8 mars 2007 (CET)

Cette voix, pour des raisons évidentes liées à son contenu, a un passé d'édition assez mouvementé. Il y a certainement une très forte tendance à le dériver dans le sens du PDV dans un sens ou dans l'autre. Dans ce contexte, même l'utilisation d'une citation longue au début de l'entrée et clairement alignée (qui utilise des adjectifs comme «abject») doit être évitée: on essaie de remettre l'information à sa place, de la ordonner, de la rationaliser, et n'utilisez pas d'outils esthétiques pour colorer la page en rouge, blanc ou jaune. J'ai déplacé la citation dans les notes pour ne pas la perdre, car elle représente un travail de traduction (je ne sais pas si elle est originale), même si son meilleur placement serait dans l'élément (toujours lien rouge) sur la résolution elle-même, car aucune information manquante particulière n'est fournie dans la voix. Moongateclimber 18:52, 3 juin 2007 (CEST)

Je dirais que les différentes résolutions entreraient dans le projet concernant les documents - Francomemoria 19:39, 3 juin 2007 (CEST)

  1. Je ne pense pas que le passé de ceci ou de tout autre élément devrait inquiéter qui que ce soit: tout sera toujours édité et mis à jour jusqu'à la fin de wikipedia et je ne pense pas que cela devrait choquer ou inquiéter
  2. Moongateclimber, à votre avis abject n'est pas un adjectif adéquat pour Goulag, Laogai, Nazi Lager et des choses de ce type?
  3. quant à la traduction, c'est à moi.
  4. à propos de l'emplacement:
    1. puisque la source fait plus qu'autorité
    2. considérant que les motions et résolutions parlementaires sont toujours le résultat et résument de longues auditions au cours desquelles les opinions les plus diverses et faisant autorité sont écoutées, pesées et soigneusement évaluées, en particulier dans le cas de plaintes aussi graves
    3. qui résume efficacement toute la voix en deux phrases
    4. et que le large spectre politique des rédacteurs donne la pleine assurance de l'équilibre
à mon avis cependant, son placement naturel est en tête de la voix et je la remets donc en place (à moins que l'on s'autocensure en jouant une violente frange de fil chinois [2] ou pire, passant pour la phylochinésie nous-mêmes). Je ne veux pas entrer dans la guerre d'édition, alors je laisse les autres utilisateurs avoir leur mot à dire. Je pense que les raisons que j'ai données étaient assez claires. Cette voix a besoin d'objectivité et non de propagande. Le fait que la résolution en deux phrases "synthétise toute la voix" Heureusement ce n'est pas vrai, car la rumeur n'a pas pour seul but de dire que les Chinois sont "abjects", mais elle fournit des informations béton sur de nombreux points. La résolution n'est que la synthèse de cette partie de la voix qui constitue un jugement moral, et est elle-même un jugement moral: c'est un document politique, non historiographique. Pour des raisons évidentes, je pense qu'une entrée wikipedia ne doit pas contenir de jugements moraux. Le lien que vous avez fourni, après avoir réussi à le décoder, ne me semble qu'une démonstration supplémentaire du fait que vous entendez cet article comme un outil de confrontation politique. Moongateclimber 05h29, 4 juin 2007 (CEST) Plus généralement. Je pense qu'il est clair que commencer une entrée avec une citation illustrant le l'opinion de quelqu'un sur le sujet est intrinsèquement POV. Que ce qui est écrit par le Bundestag n'est pas universellement accepté est attesté par le fait même que le document a été approuvé "à une large majorité" que la minorité qui a voté contre a été élue et représente donc potentiellement le point de vue d'une tranche du peuple allemand . En outre, 2 parlements de plusieurs dizaines d '«États occidentaux» ont jusqu'à présent exprimé ces tons. Il est donc incontestable que nous parlons d'un position politique et non de faits historiques établis. Notez que je ne demande pas que l'emplacement du bundestag ne soit pas simplement indiqué dans l'entrée, il n'y a aucune raison particulière pour laquelle il devrait être au début de l'entrée. Je pense que ce changement n'est pas respectueux du long travail qui a été fait pour rendre la voix aussi POV que possible. Moongateclimber 07:06, 4 juin 2007 (CEST)

La citation n'est pas un résumé, mais le préambule de la résolution qui encadre et motive l'initiative parlementaire (rapports de presse que je citerai d'une voix spécifique lorsque j'aurai le temps d'écrire rapportent que les parlementaires ont justifié la résolution en disant que les problèmes de les droits humains sont dans leur sphère d'intervention partout où ils sont violés).

Quant à moi, la condamnation du laogai ça n'a rien de politique mais seulement le désir de justice et de défense des droits de l'homme.

À l'éloge des parlementaires allemands, il faut aussi rappeler qu'ils ont su résister à la pression de leurs industriels qui se sont opposés à leur initiative jusqu'au bout (l'Allemagne est le principal partenaire commercial chinois dans l'UE et le 2e ou 3e au monde) Ils craignent d'avoir des problèmes pour commercialiser des produits en précisant qu'ils sont produits dans le laogai (c'est l'une des demandes de la résolution). D'un autre côté, n'oublions pas que de nombreuses industries, dans un silence total, ont fait affaire avec les nazis en exploitant le travail forcé des prisonniers et qu'à l'entrée de leurs camps de concentration ils ont écrit "Arbeit macht frei" (Le travail vous rend libre) et j'espère qu'aujourd'hui nous ne voulons pas répéter la même erreur. Quant à moi, j'essaye déjà d'éviter (et maintenant c'est de plus en plus difficile) d'acheter des choses "made in china" car il y a un risque qu'elles soient fabriquées par des pauvres qui sont fermés dans le laogai. D'un autre côté, s'ils n'existaient pas ou n'étaient pas si terribles, je ne pense pas que les Chinois auraient un problème à accorder des contrôles.

Enfin, en ce qui concerne la citation de l’incident de Wu à Rome, j’ai utilisé cette source (et non une source journalistique) uniquement parce que les enquêtes menées par un gouvernement et un parlement démocratiquement élus devraient protéger de tout doute. Agence centrale de renseignement.

Peut-être que je ne me suis pas dit clair: les opinions personnelles (les miennes, les vôtres, celles de quelqu'un d'autre) n'ont rien à voir avec ce qui devrait sembler approprié ou non pour une entrée wikipedia. Une résolution parlementaire est "politique" non pas dans un sens péjoratif mais dans le sens où elle n'est pas une description de faits (scientifiques, encyclopédiques) mais l'expression d'un jugement (qui peut être aussi juste que vous le souhaitez, mais qui doit être cité comme un jugement et non comme l'a fait). Moongateclimber 08:28, 4 juin 2007 (CEST)

Le montage passé de cette voix a été ému par une confrontation entre Moongateclimber et moi. Tout d'abord, j'invite Dommac à garder un haut niveau de vigilance envers Moongateclimber et Francomemoria. Les deux utilisateurs traitent des rumeurs sur les crimes du communisme, avec des tendances déclarées et évidentes à saper leur importance et leur emphase. Ces tendances, ajoutées aux miennes de couleur opposée, ont contribué à rendre certaines voix plus neutres. Cependant, j'ai souvent péché d'abandon simplement par manque de temps et d'énervation. Le résultat est tout sauf NPOV.

Qu'il soit clair que je juge la contribution des deux utilisateurs dans l'ensemble positive et que je reconnais mon manque de mise en avant d'une attitude anticommuniste. J'espère que Moongateclimber accueille ce que je suis sur le point d'écrire avec un esprit sportif:

Process chez Moongateclimber -)

Je résume certaines des attitudes de Moongateclimber tendant vers une sorte de «déni rouge» ou bien établi (surtout dans cette storeographie de second rang que sont les essais journalistiques ou la vulgate des «intellectuels rouges») «deux poids et deux mesures».

  1. réduire l'importance de la voix - expressément Moongateclimber avait déclaré que la voix de Laogai devait être résumée parce qu'elle était trop POV. Non seulement j'ai dû collaborer pour réduire l'accent «anticommuniste» mais, dans les mois suivants et avec patience, j'ai dû rétablir certaines des informations supprimées.
  2. éliminer les références au "communisme" et l'attribution de responsabilité au Parti communiste chinois - comme si en Chine le gouvernement n'était pas seul et pendant des décennies le Parti communiste. Par exemple, dans l'une des sources utilisées, le système Laojiao est expressément indiqué comme un dispositif spécialement créé par le parti pour la répression des dissidents. Ce concept a été intelligemment éliminé.
  3. rage envers Harry Wu - au départ, j'avais obtenu la plupart des informations des livres de Harry Wu, car il est la victime la plus connue des Laogai, il a écrit non pas un mais trois livres, ses livres sont plus répandus, il a créé une fondation et au-dessus tout ce qu'il a reçu plusieurs prix officiels pour son combat pour les droits de l'homme. Moongateclimber a immédiatement allumé Harry Wu derrière le masque de "ne pas utiliser la partie pour l'ensemble". Il m'a forcé à déplacer la carte de l'entrée Laogai à l'entrée Harry Wu, avec la même justification. Selon Moongateclimber, il n'est donc pas bon d'écrire des informations et de nommer l'auteur: les informations doivent être universellement reconnues. Mais nulle part il n'est écrit que la localisation des camps indiquée par Wu (et sa fondation, qui organise régulièrement des conférences) soit contestée. Cette information est tout simplement la seule disponible. Mais maintenant, j'ai trouvé une autre carte mais datant de 1956 et avec évidemment beaucoup moins de champs. Moongateclimber va-t-il me forcer à déplacer cela aussi d'une voix sur la source et non sur le laogai? Au final, la voix de Laogai a semblé être un instrument d'accusation contre Harry Wu et le lecteur a reçu plus ou moins ce message: "Harry Wu vous raconte toutes ces histoires sur les Laogai, mais sachez qu'il est contesté par tous". Cela ressemble un peu à la voix Le livre noir du communisme, fortement POV, qui au lieu de décrire le livre (il y a d'énormes lacunes) décrit fidèlement les critiques d'une section importante mais mineure, jugée incommode.
  4. le concept de «partie pour le tout» - Ce qui précède pour Harry Wu, correspond à modifier l'entrée sur l'Holocauste en déplaçant toutes les informations qui «dérange» ou «jette de la boue» sur le national-socialisme en voix concernant les auteurs, les livres, les institutions, les "sionistes" et tous ceux qui ont été impliqués dans la recherche sur l'Holocauste, en supposant qu'il ne faut pas prendre parti pour l'ensemble. Le fait que cette information soit "officielle" parce qu'elle est reconnue par de nombreux "gouvernements" et "institutions" a peu de valeur selon Moongateclimber lui-même (ou Francomomoria, je ne me souviens pas), qui dans le Livre noir du communisme, où je avait rapporté une déclaration du Parlement européen, avait écrit que les institutions sont composées d'hommes et en tant que telles ne devraient pas être considérées comme l'étalon-or. Eh bien, je suis d'accord, mais tant qu'il n'y a pas deux poids et deux mesures. Le révisionnisme nazi se fonde précisément sur cela. Je collectionne des livres mais n'en ai pas encore trouvé un qui démontre l'activité réelle des chambres à gaz, ce qui pourrait très bien être un canular. Mais pas pour cela, je déforme les rumeurs sur l'Holocauste: tout au plus je ferais remarquer que "des doutes existent". Pourtant, mon opinion personnelle est que la "vulgate" antifasciste des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale correspond tout sauf à la réalité historique, sans porter atteinte à la "gravité" du nazisme. Etrange que Moongateclimber n'utilise pas le même critère objectif de jugement: il n'a jamais répondu à des questions comme "si la même chose a été écrite sur le nazisme" (une question que Dommac a posée). En effet, il semble que la frontière entre l'acceptation de n sources comme NPOV comme «scientifiques» ou comme POV comme résultat de l'activité humaine est dictée par la position politique et l'idéologie de Moongateclimber. Pour résoudre ce problème j'ai suggéré à plusieurs reprises la méthode "ajouter ne pas supprimer", c'est-à-dire indiquer TOUTES les sources et positions (je ne supprime pas les critiques de sources contraires aux miennes) mais NE SUPPRIMEZ PAS les informations sous prétexte que ce n'est pas le cas officiel. Ce caractère officiel ne peut donc pas être évalué par nous, utilisateurs.
  5. superficialité - il est important de noter que, si j'ai 850 livres sur la Chine dont 16 sur le Laogai (ceux rapportés dans la bibliographie initialement absents), puisque ces livres sont presque tous en anglais et certains d'entre eux difficiles à trouver car ils sont épuisé, je suis convaincu que Moongateclimber traite beaucoup de la voix de Laogai sans même avoir une des sources. Cela ressort également de plusieurs erreurs insignifiantes que j'ai dû corriger. Moongateclimber recherche donc des sources sur le Web, ce qui a conduit à des contributions intéressantes. Cependant, il a fait une erreur notable: au moment de l'hystérie anti-Harry Wu (cela ressemblait à un maccarthysme à l'envers), il a rapporté une page Web que je n'ai pas vérifiée tout de suite. Plus tard, j'ai découvert que ce n'était rien de plus qu'un blog vulgaire, dans lequel plusieurs utilisateurs critiquaient la déclaration annoncée par Moongateclimber contre Wu. Le lien était donc contradictoire. De plus, Moongateclimber n'a pas une vision globale de l'histoire chinoise et a commis l'erreur de juger les 50 dernières années, caractérisées par des changements notables et rapides, comme un tout, bien sûr la «part prise pour l'ensemble» était celle qui lui convenait.


Si je peux penser à plus, je vais l'ajouter. Allez, ne le prends pas Moongateclimber!

Hier, j'étais à une réunion parrainée par CISL avec Toni Brandi de la Fondation de recherche Laogai en Italie et avec Lan Ning du Falun Dafa. Je me suis serré la main et j'ai parlé à Lu Decheng, qui était 10 ans dans le Laogai pour avoir jeté un œuf de peinture sur le portrait de Mao, 10 jours avant le massacre de la place Tiananmen. Il a attendu passivement que la police l'arrête, car il était prêt à mourir pour ce qu'il croyait. Il a trouvé l'exil politique au Canada, contrairement à son ami qui est presque devenu fou.

J'aurais aimé que vous y étiez aussi. '' - Fata Morgana 09:42, 4 juin 2007 (CEST)

Faisons le test décisif:

Moongateclimber écrit Que ce qui est écrit par le bundestag n’est pas universellement accepté est attesté par le fait même que le document a été approuvé «à une large majorité». Cela apparaît comme une logique rationnelle et partageable, ce qui nous amène à penser que l'information est une «opinion» au lieu d'un «fait». J'essaie donc de remplacer certains termes: Que ce qui est écrit dans l'entrée [Holocauste] n'est pas universellement partagé est indiqué par le fait même que l'entrée parle de révisionnisme. Que peut-on déduire de cette logique? L'Holocauste lui-même est-il une «opinion» et non un «fait»? Bien! Je le pense! Mais j'accepte que dans l'article sur l'Holocauste, ce doute demeure avec le lecteur, sans essayer de changer la voix. Les seuls «faits» réels sont 1) il y a des auteurs qui ont répandu les deux versions de l'Holocauste et 2) il y a des membres du Bundestag qui ont voté pour ou contre. INDIQUER. Il n'est pas nécessaire d'ajouter quoi que ce soit d'autre dans Wikipédia. SI ET UNIQUEMENT SI, c'était des maths, ALORS tu pourrais (ou "devrais"?) Ajouter que "le gars fournit une preuve du théorème". Aimez-vous cette logique, Moongateclimber? - Fata Morgana 10:17, 4 juin 2007 (CEST)

Salut FM, merci pour l'essai. Ma thèse reste que cela n'a aucun sens de commencer une entrée sur un tel sujet en citant intégralement un document qui rend compte d'une opinion sur le sujet.Il ne suffit pas de le marquer comme un POV, ma demande était simplement d'éviter, dans des éléments délicats comme celui-ci, l'utilisation de pièges esthétiques (guillemets initiaux et autres) pour représenter un point de vue. Si cela vous semble inacceptable, je ne pense pas que je sois le seul à «veiller». Moongateclimber 10h25, 4 juin 2007 (CEST)

PS: Quiconque veut passer au crible mes contributions trouvera que les modifications des éléments relatifs au communisme sont une fraction presque non pertinente du total des modifications. En général, je traite très peu des voix politiques sur wikipedia. De plus, parmi mes contributions, il y a aussi des interventions contre les cas anti-clérical POV (pas seulement ça, mais c'est juste pour donner une idée). Ici, je prône un concept qui, s'il était appliqué à une voix opposée, vous verrait certainement tous solidaires et d'accord. Moongateclimber 10h32, 4 juin 2007 (CEST)

Dans l'ensemble, au prix d'un compromis insignifiant, je pense que ce qui suit est correct:

  1. quitter la carte du laogai d'Harry Wu, le traitant comme "une information provenant de cette source", sans souligner que cette source a des opposants. (voir discussion ci-dessus) Donc, maintenez la neutralité envers Harry Wu (pratiquement toutes les sources pourraient être controversées d'une certaine manière, sans avoir à écrire "le mec ou le mec controversé").
  2. descendre l'avis du bundestag pour les raisons exprimées par Moongateclimber

P.S. J'ai reconnu à plusieurs reprises mes erreurs, j'aimerais que vous acceptiez certaines critiques. Par exemple, si vous admettez que vous ne disposez d'aucune des sources mentionnées, vous naviguez à vue .-- Fata Morgana 12:05, 4 juin 2007 (CEST)

Bien sûr, je n'ai aucune des sources citées mais il ne me semble pas que mes observations portent sur le contenu de ces œuvres. Moongateclimber 15:26, 4 juin 2007 (CEST) Vous ne pouvez pas soutenir cela, je comprends que vos observations concernaient principalement la forme dans laquelle je les ai entrées, mais à la fin vous avez également supprimé les informations elles-mêmes. J'ai déjà évoqué celle de l'institution des Laojiao pour éliminer délibérément les dissidents dans une certaine phase politique, mais maintenant il vient aussi à l'esprit que le Guomindang développait un système de détention moderne sur le modèle occidental plus respectueux des droits de l'homme, alors remplacé par Communistes avec les Laogai: vous avez supprimé cette information parce que "cela donnait l'impression que les nationalistes sont les bons". Je vous réfère donc à une autre information du même livre (La Grande Muraille de Confinement) que je ne rêvais même pas d'écrire: dans une comparaison Lager - Goulag - Laogai, il est dit que dans le premier les prisonniers sont tués avant tout pour ce que je suis, surtout dans les autres pour ce qu'ils font cependant, pendant une certaine période, même dans les Laogai, il y a des rapports d'exécutions du premier type sur la base de la théorie de la «lignée», c'est-à-dire de l'héritage de la classe sociale. Je vais essayer de saisir à nouveau les informations ci-dessus dans la forme la plus NPOV dont je suis capable, puis voyons ce qui se passe. Maintenant que vous êtes administrateur, vous pouvez aussi me renvoyer! :-) --Fata Morgana 16:42, 4 juin 2007 (CEST) Et puis QUE DITES-VOUS?! Vous m'avez fait supprimer la carte de Harry Wu parce que vous contestiez, en plus du contenu, la source elle-même (d'où le contenu), alors que je ne me suis jamais opposé à l'inclusion de sources contraires à la mienne .-- Fata Morgana 16:47, 4 juin 2007 (CEST)

juste pour rester sur la question, je vous invite à jeter un coup d'œil sur les faits du G8 de Gênes en gardant à l'esprit la citation suivante d'Amnesty International: La plus grave suspension des droits démocratiques dans un pays occidental depuis la Seconde Guerre mondiale. Suivant le raisonnement selon lequel Moongateclimber doit être purement et simplement annulé. J'aurais préféré en revanche les utiliser Gênes dévastée par trois jours de guerre urbaine déclenchée par le Black Bloc de La Repubblica o Un mort, 560 blessés, 301 arrêtés ou arrêtés, environ 50 milliards de dégâts: ce sont les chiffres du «G8» parallèle qui s'est déroulé dans les rues de Gênes du vendredi 20 au dimanche 22 juillet. di di Resistenzaitaliana.it sur romacivica.net qui expriment des faits simples et non des jugements de valeur (ainsi que le préambule contesté du bundestag, mis à part la comparaison clarifiante avec le goulag et quelques adjectifs). Si vous avez vraiment besoin de trouver un compromis, alors je vous propose de laisser la citation là où elle se trouve mais en rapportant la première phrase des deux premiers paragraphes:

«L'ancien système de goulag soviétique (un système pénal) est réputé être l'une des méthodes les plus abjectes et les plus répressives qu'un régime totalitaire ait jamais institué contre sa propre population. Alors que le système du goulag soviétique appartient au passé, aujourd'hui un système tout aussi répressif et abject est à l'œuvre contre les citoyens de la République populaire de Chine (RPC). "

«En RPC, les dissidents politiques, ainsi que les personnes coupables de crimes mineurs ou de droit commun, sont terrifiés. à partir d'un système. appelé le système laogai. Les minorités ethniques telles que les Tibétains, les Mongols et les Ouïghours et les minorités religieuses, en particulier les fidèles du Falun Gong, sont les plus touchées. "

J'ai supprimé plusieurs paragraphes de l'incipit (je n'ai pas reculé car je crois qu'une référence aux résolutions contre la Chine, qui manquaient auparavant, est recevable, mais d'autres passages sont inacceptables. Quelques explications.

<< Les principales accusations concernent les rythmes de travail inhumains et à la limite de l'esclavage dans lesquels les condamnés sont détenus, leur utilisation dans des environnements et activités insalubres, la torture à laquelle ils sont soumis, la rééducation politique (une forme particulière de lavage de cerveau) et aussi le trafic d'organes [la citation nécessaire] au détriment en particulier des minorités ethniques (Tibétains, Mongols et Ouïghours) et religieux (Falun Gong et catholiques). "

Cette phrase, avec tous les verbes à l'indicatif, en italien signifie que toutes les choses énumérées sont sûres de se produire est Les parlements occidentaux les condamnent. En fait, il y a des accusations (même fondées, sur certains points) mais aucune preuve que toutes ces choses se produisent. Je signale à Dommac que même le Bundestag ne parlerait pas du trafic d'organes de prisonniers. Inséré dans la phrase, il y a d'autres expressions imprécises telles que «rééducation politique = une forme particulière de lavage de cerveau», la rééducation politique est un concept large et «lavage de cerveau» un concept limité et technique n'est en aucun cas équivalent.

en fait 1) il dit «les principales accusations»., Il suffisait d'ajouter «non prouvé» ou «rejeté par le PCC» 2) l'expression «une forme particulière» a été utilisée, ce qui rend le concept non équivalent, il suffisait de écrire "la rééducation politique ET le lavage de cerveau" --Fata Morgana 08:11, 6 juin 2007 (CEST)

Je précise pour la énième fois (ça suffit) que peu importe que je crois que les choses décrites se passent ou non dans le laogai ce qui compte c'est qu'elles ne peuvent pas être données pour certaines choses que beaucoup soupçonnent (et nous évitons le parallèle avec le révisionnisme, qui n'est qu'un exercice philosophique, les vues de l'historiographie moderne sur les camps de concentration nazis bénéficient de l'avantage évident que les camps de concentration n'existent plus et que presque personne n'essaie de cacher que les laogai existaient sont très moins connus).

mais précisément parce que 1) les Laogai existent toujours et 2) ceux qui essaient de les cacher sont le Parti communiste chinois (considéré avec certitude comme un gouvernement totalitaire et criminel, maintenant comme par le passé) et les extrémistes de gauche culturellement complices, bien plus Est-il sérieux d'essayer de limiter le système accusatoire avec des chipotages et des raffinements astucieux .-- Fata Morgana 08:10, 6 juin 2007 (CEST)

"La détention dans le laogai ne prévoit pas non plus d'accusations, ni de procès, encore moins l'examen ou le contrôle judiciaire ou la possibilité de confronter un avocat ou un juge" ne nécessite pas seulement la citation est également en conflit ouvert avec ce que la rumeur dit plus tard (voir les différences entre laogai et d'autres formes de confinement).

donc il suffisait de changer "Laogai" en "Laojao", au lieu de tout supprimer - Fata Morgana 08:04, 6 juin 2007 (CEST)

L'ajout de "citation nécessaire" après l'affirmation selon laquelle Wu serait contesté par beaucoup a évidemment un but rhétorique (que c'est beau le nouveau langage de wikipedia!). Si Dommac s'en soucie vraiment, je peux trouver une quarantaine de liens à ce sujet. Et si ce sont des liens vers des sites d'extrême gauche évidemment vous ne trouverez rien de mal, puisque dans cette entrée (j'enlève aussi un caillou, pendant que nous y sommes) pour "citer les sources" nous entendons faire ressortir beaucoup de titres et citations alignés sur une certaine thèse, sans fournir absolument d'informations sur la fiabilité des sources elles-mêmes (je comprends, mais je peux me tromper, que le seul lien fourni vers une page d'Amnesty International ne contient même pas une seule fois le mot " laogai ").

Vous voyez, c'est dans des phrases comme celles-ci qu'apparaît votre parti pris, que je continue de souligner en changeant de sujet: pourquoi ne pas rapprocher CONTROVERSE des auteurs de l'Holocauste pour le simple fait qu'il existe des liens d'extrême droite? L'entrée sur l'Holocauste ne cite comme sources qu'un flot de titres alignés (peu importe si ce sont les SEULES SOURCES EXISTANTES, n'est-ce pas?!) Sur une certaine thèse. Et je ris de la fiabilité des sources: les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale qui ont dû justifier leurs crimes de guerre.--Fata Morgana 08:00, 6 juin 2007 (CEST) QUESTION: Avec votre raisonnement sur la fiabilité, exportent-ils la démocratie en Irak parce que pas moins que le président des États-Unis l'a dit (ovation!)? (en finir avec Moongy -))--Fata Morgana 08:28, 6 juin 2007 (CEST)

Si le concept est que cette entrée doit nécessairement être un attaque au système chinois, puisque je n'aime pas modifier la guerre, j'ai juste besoin de le savoir: nous remettons la notice POV dessus, nous la laissons pour l'éternité, et nous faisons courir tout le monde dans sa voix en disant ce qu'il aime. Ou nous essayons de préserver l'équilibre sur lequel nous travaillons depuis longtemps (même s'il n'est pas satisfaisant pour tout le monde), mais nous annulons des changements comme celui-ci qui annulent tous les efforts consentis.

PS: Je me rends compte maintenant que la seule phrase restante "La pratique du travail forcé, etc." c'est cependant incorrect: toujours en italien, la phrase dit littéralement que le Bundestag, Amnesty etc. ils ont condamné «la pratique du travail forcé» en tant que telle, alors que la condamnation ne concerne évidemment pas seulement (ni principalement) cela. Je suggère de revenir à l'incipit de cette version et d'ajouter une phrase sur les documents de condamnation par souci d'exhaustivité. Moongateclimber 06:01, 6 juin 2007 (CEST)

Je suis désolé Moongateclimber, mais si vous dites que quelqu'un porte plainte et que vous ne dites pas quoi, le paragraphe est incomplet. Si vous vous en souciez, mettons-le aux voix. Quant à la question de Wu, j'avais mis (et laissé) la citation car dans la version antérieure à mon discours, il était écrit que son récit était controversé. En ce qui concerne les sources défavorables, je vous suggère d'insérer un nouveau paragraphe qui commence «à l'envers». Je n'écris plus car je dois aller travailler. Bonne journée. --dommac 06:17, 6 juin 2007 (CEST)

Je pense que c'est un malentendu linguistique. Si l'on dit que quelqu'un "dénonce la chose X", où la chose X est un objet complémentaire, la chose X est la chose dénoncée. Si vous avez choisi d'utiliser le «travail dur» comme complément d'objet, ce n'est pas ma faute. J'essaierai quand même de réorganiser la phrase, mais comme je l'ai dit dans le passé, cette entrée n'est pas dans mon intérêt principal donc, si pour la garder à mon avis POV je dois écrire un chapitre par jour, je choisis de le signaler comme POV et me consacrer à autre chose. Moongateclimber 06:26, 6 juin 2007 (CEST)

Désolé si je m'immisce, j'affirme que je n'ai PAS lu toute cette page de discussion et que je n'ai pas le temps de le faire maintenant, mais qu'en tout cas dans son ensemble cet article ne me semble pas trop NPOV, en ce sens qu'il a raison dit des informations variées et chaque information dit que cependant ce n'est pas certain.

Mon message ici concerne autre chose: j'ai trouvé le commentaire suivant après la section qui parle des taux de mortalité:

  • il n'est pas discuté dans les commentaires mais sur la page de discussion
  • si vous devez vraiment laisser un commentaire comme celui-ci, laissez-le être signé
  • Je suis mathématicien et non politologue / militant des droits de l'homme, mais ce que je sais suffit à dire que TOUTEFOIS un taux de mortalité de 5% voire 10% par an est TRÈS ÉLEVÉ et, que ce soit en raison d'exécutions, de torture ou le manque d'hygiène, ne dépend certainement pas beaucoup des «morts sans culpabilité du système judiciaire chinois» (à comprendre, 5% et 10% signifient respectivement une espérance de vie de 20 ou 10 ans à partir du moment où vous mettez les pieds dans un tel campo - peu importe tu veux l'appeler)

salut, bon travail à tous - Toobaz Réponse 16h59, 19 juin 2007 (CEST)

la discussion cachée a été oubliée: la réponse à cette discussion se trouve au début (qui manquait auparavant) du paragraphe "De nombreuses sources dénoncent également un niveau prétendument élevé de mortalité chez les laogaï en raison des causes les plus disparates" - Fata Morgana 17: 45, 19 juin 2007 (CEST)

Cette entrée utilise des sources problématiques car elles sont basées sur des œuvres littéraires plutôt qu'autobiographiques, ou plutôt pleines d'erreurs et de duplications déjà critiquées dans la sphère internationale, ou désormais dépassées. La géographie du système carcéral a changé, tout comme le nombre de détenus. Quant aux Falungong alors, les adeptes peuvent être détenus dans les laojiao, séparés physiquement et administrativement des laogai dès les années 1980, car la participation au FLG ne constitue pas une infraction pénale (contrairement à l'organisation d'une cellule FLG, ou de la diffusion de matériels FLG). Pourquoi ne déplacez-vous pas la discussion là-bas? La dite la privation des droits civils n'existe pas! Il y a la privation des droits politiques 剥夺 政治 权利, une peine complémentaire à l'emprisonnement. Incidemment, le terme laogai est tombé en désuétude. Les sujets du jiuye ont changé, tout comme la pratique du jiuye et la localisation et la typologie des institutions où il se déroule. Même avant, il y avait deux types différents de jiuye. La voix est mauvaise et devrait être entièrement refaite.

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Procès pour le crash de Parmalat

Filone Morgan Stanley - Deutsche Bank.

Enregistrement audio complet de l'audience du "Procès pour le crash de Parmalat" qui s'est tenue à Parme le lundi 25 mars 2013.

Les sujets suivants ont été abordés au cours du procès: Banques, Deutsche Bank, Finance, Morgan Stanley, Parmalat, Risparmio, Tanzi.

L'enregistrement audio de l'audience dure 1 heure et 20 minutes.

Vous pouvez télécharger le fichier audio complet dans les 3 premières semaines à compter de la publication de ce processus en cliquant sur l'icône de téléchargement appropriée.


«La Vénétie a déjà

Précisément: ces intentions peuvent-elles se transformer concrètement en mesures anti-crise?
«Des études à jour qui nous permettent d'évaluer les bénéfices malheureusement nous n'en avons pas, je vois que Cresme a commencé, pour l'instant, à établir des estimations. De mon point de vue, j'ai un sentiment clair: la relation entre le cycle économique et le cycle de la construction est aujourd'hui très différente des années 60 et 70 du siècle dernier ».

À votre avis, pourquoi la Vénétie et la Sardaigne sont-elles en tête en Italie?
«Ce n'est pas un hasard. La Sardaigne, pour dire, est issue d'une nouvelle campagne électorale qui s'est déroulée précisément sur ces questions ».

Et la Vénétie?
«La Vénétie sort d'une période de transition de l'ancienne à la nouvelle loi d'urbanisme régionale, au cours de laquelle des milliers de variations des plans réglementaires municipaux se sont accumulées. Cette course à la variante a créé - et nous pouvons le dire à l'Iuav en toute connaissance de cause, puisque nous avons étudié le phénomène pour le compte de la Région - une situation de surdimensionnement et de sur-approvisionnement de bâtiments, déjà planifiés. ».

Qu'est-ce que cela implique?
"Nous pourrions facilement nous arrêter ici pendant au moins 5 ans et déclarer un moratoire, sans que le potentiel de l'offre immobilière ne soit affecté le moins du monde".

Le président Galan, illustrant les objectifs du projet de loi, a indiqué deux cibles spécifiques: le "villettopoli" vénitien et les entrepôts. Mission possible?
«La loi a son objectif et il est probable que ce sont les segments qui en bénéficieront le plus.Cependant, je le répète, nous parlons d'un secteur qui est déjà au-dessus des standards, nous ne sommes certainement pas en situation de pénurie ».

Et dans les centres historiques?
«Dans de nombreuses villes de la région de Vénétie, il existe des zones abandonnées ou en cours de démantèlement, avec des volumes souvent très importants. Ils doivent devenir une opportunité de réaménagement pour les villes, plutôt que d'augmenter les volumes. La disposition de la loi, à cet égard, devrait être mieux orientée: s'il y a une chose qui ne peut et ne doit pas être faite dans les centres historiques, c'est d'intervenir dans les dribs et les drabs. L'entretien urbain est absolument fondamental et constituerait une énorme opportunité pour le marché ».

Le Premier ministre Berlusconi, pour sa part, a parlé au lieu d'une opportunité d'améliorer le «bâtiment très laid» des années 60. Il est difficile d'être en désaccord sur le fait que c'est mauvais.
«Je pourrais présenter, comme nous le faisons souvent à l'école, un album d'horreurs très corsé. Il suffit de tourner autour de notre "villettopoli", comme l'appelle Galan, pour le réaliser. C'est précisément pour cette raison que je ne voudrais pas autoriser un ajout de 20%, comme l'exige la loi, pour aggraver la situation, ajoutant la laideur à la laideur. Mieux vaut une politique de démolition et de reconstruction, basée non pas tant sur des incitations individuelles que sur des programmes de régénération urbaine ».

"La Vénétie a déjà prévu une offre de construction excédentaire"
Alessandro Zuin
Corriere del Veneto 12/03/2009


Vidéo: La Mémoire épisodique